Φωτογραφίες: Σοφία Μανώλη
Λίγους μήνες μετά από την αποχώρησή του από τη διεύθυνση του Φεστιβάλ Αθηνών, ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος μοιάζει να διανύει μια περίοδο ηρεμίας και δημιουργικότητας. Ο Γιος του Φλοριάν Ζελλέρ είναι μια από τις καλύτερες δουλειές του εδώ και πολλά χρόνια, κι ο ίδιος μοιάζει να απολαμβάνει τον ελεύθερό του χρόνο. Η μαραθώνια συζήτηση που ακολουθεί, απαίτησε χρόνο πολύ και για να γίνει, και για να φτάσει σε δημοσιεύσιμο στάδιο, διαφορετικά θα κάλυπτε πολλαπλάσια έκταση της ήδη πολύ μεγάλης που έχει. Νομίζω όμως πως είναι αποκαλυπτική για την προσωπικότητα ενός ανθρώπου που πολύ έχει συζητηθεί. Και σίγουρα καταδεικνύει πως δύο άνθρωποι που συνδιαλέγονται μπορούν να έχουν διαφορετικές απόψεις, αλλά στο τέλος να τους φέρνει κοντά η κοινή τους αγάπη για το θέατρο. Κι ομολογώ πως την κουβέντα μας την περίμενα πολύ καιρό…
Θα ήθελα να εξηγήσω γιατί κάνουμε τώρα αυτή τη συνέντευξη: όταν έχεις να κάνεις με έναν άνθρωπο ο οποίος κατέχει εξουσία, όπως όταν ήσουν καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών, οφείλεις να τον αντιμετωπίσεις κριτικά. Όταν όμως κάνεις με ένα καλλιτέχνη, σημαίνει ότι θέλεις να την κάνεις και είναι καλεσμένος σου. Ένας ηθοποιός θα σου πει ότι εξουσία έχει και το να είσαι σκηνοθέτης. Προσφέρεις εργασία, άρα έχεις εξουσία. Είναι μια εργασιακή σχέση, δεν το ξεχνάμε. Το καλλιτεχνικό είναι άμεσα συνδεδεμένο με το οικονομικό. Ακόμα και αν δεν έχεις δικό σου θέατρο ή παραγωγή και το κάνεις σε ένα άλλο θέατρο, ο άλλος θέλει να δουλέψει μαζί σου. Εσύ μπορείς να κάνεις οντισιόν. Εγώ εδώ και χρόνια κάνω πια οντισιόν, γιατί δεν αντέχω να περνάω οντισιόν. Περνάω οντισιόν σαν σκηνοθέτης. Απλά δεν μου το λένε, αλλά εγώ το ξέρω. Εγώ πρέπει να αποδείξω ότι έχω ταλέντο τη μέρα που έχω ραντεβού με τον ηθοποιό. Ή του αρέσεις και θέλει να θέλει να δουλέψετε μαζί, ή δεν του άρεσες και μέσα από την πορεία της οντισιόν επιβεβαιώθηκε το «τι θέλω εγώ με αυτόν;», αλλά έχω ανάγκη τη δουλειά. Θα μου άρεσε να μου το πει κάποιος. Αυτό είναι ισοτιμία. Και το εννοώ πολύ βαθιά.
Έχουν γίνει όμως και παιχνίδι πια οι οντισιόν, γίνονται για τα μάτια του κόσμου Είναι επώδυνη ιστορία. Γιατί να το έκανα για τα μάτια του κόσμου; Δεν έχω να αποδείξω κάτι. Τώρα πλέον έχω πάρει μια σειρά στο θέατρο, είμαι αυτός που είμαι, τι να αποδείξω; Παλεύω φιλότιμα με ένα έργο με τον τρόπο που έχω. Μου αρέσει να δουλεύω. Είμαι σκηνοθέτης των έργων, δεν έχω την ικανότητα να γράψω ένα δικό μου κείμενο με αφορμή ένα γεγονός. Με ενδιαφέρουν τα σύγχρονα έργα, και όταν είναι παλιότερα το πώς επικοινωνούν με το σήμερα. Μιλάγαμε πριν για τη Φιλονικία που είναι και η πρώτη παραγωγή του Νέου Κόσμου το ‘95. Μιας και ξέρεις πολύ καλά τα γαλλικά έργα, αυτό, δεν με αφορούσε καθόλου, να αποδειχτεί μετά από 8 χρόνια εγκλεισμού ποιος είναι πιστός ή άπιστος στον έρωτα. Όμως είναι πολύ καλός συγγραφέας ο Μαριβό, και το κατάλαβα στις πρόβες. Η κοπέλα βλέπει ένα αγόρι, αλλά δεν ξέρει ότι είναι αγόρι, είναι ένα πλάσμα, έτσι; ούτε ότι το κορίτσι είναι κορίτσι. Αυτά τα μαθαίνει αργότερα, τους το λέει η υπηρέτρια. Όταν συναντάει το κορίτσι ταράζεται. Όταν συναντάει το αγόρι θέλει να δει αν το θέλει και αυτό. Αλλά το μικρόβιο της απιστίας έχει μπει ήδη στα αγόρια… Μάλιστα πάει να τον πιάσει, κι ο άλλος του φωνάζει: εεεεεε! Είχε πιάσει την κοπέλα, και θέλει να πιάσει στα ίδια σημεία, γιατί αν δεν ακουμπήσουμε δεν καταλαβαίνουμε. Ξεκινάμε από τα μάτια στον έρωτα, αλλά έρχεται μετά το κρεβάτι .
Αυτό που κάνει ο Μαριβό δεν είναι και εντελώς κωμικό. Ούτε εγώ το θεωρώ κωμικό.
Από μια άλλη σκοπιά είναι κάτι σαν τον Κάσπερ Χάουζερ. Για μένα ήταν ένα έργο πολύ σύγχρονο. Λέω πώς εγώ το αντιμετωπίζω.Κρατώντας ακέραιο το κείμενο. Εντάξει, κόβεις κάποια πράγματα από όλα τα έργα, και από τον Σαίξπηρ και από τον Αισχύλο κόβεις, δεν θα κόψεις από έργο του 18ου αιώνα; Φαντάσου από τα σημερινά, αν κάνεις ένα ελληνικό πώς πρέπει να επέμβεις.
Εξαρτάται, αν ζει ο συγγραφέας! (Γέλια) Ένας συγγραφέας που με τα χρόνια γίναμε πολύ φίλοι και με την Κοραλία, ήταν ο Σταύρος Τσιώλης, ο οποίος με έχει συγκινήσει γιατί το τελευταίο σενάριο που έγραψε μου το έδωσε, επειδή ήξερε ότι δεν θα ζήσει, να το κάνω εγώ. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να το κάνω ποτέ. Ο Τσιώλης είχε μια τρέλα,ήταν πάρα πολύ γοητευτικός άνθρωπος. κάποια μέρα στην πρόβα καθόταν πέντε σειρές πίσω μου, στα Κοκκινομπλέ Πατίνια. Δεν του άρεσε ένας ηθοποιός και παραμίλαγε, δυνατά. Γυρνάω, τον κοιτάω του κάνω “σουτ”, τίποτα αυτός . Μετά από λίγο του λέω : αν συνεχίσεις να μιλάς θα σε βγάλω έξω. Άρχισε πάλι, τον βγάζω και του λέω : Στην πρόβα θα ξανάρθεις σε ένα μήνα! Έρχεται μουδιασμένος, ρώταγε την Κοραλία “Να πάω ή θα με μαλώσει πάλι ο Βαγγέλης;”Ξανακάθεται, ακόμα δεν του αρέσει ο ηθοποιός και αρχίζει πάλι. Οπότε του είπα: Στην πρεμιέρα θα ξανάρθεις! Ο καλύτερος συγγραφέας είναι ο πεθαμένος! Φύγε!
Πρέπει να το έχουν πει πολλοί αυτό. Και για πολύ μεγάλους συγγραφείς. Ε, κάπου το έχω ακούσει, δεν νομίζω να το ανακάλυψα εγώ.
Πρέπει να έχουν μαρτυρήσει σκηνοθέτες έχοντας τον συγγραφέα στις πρόβες, να έχουν φτύσει αίμα. Ναι, γιατί είναι μερικοί συγγραφείς – για να μην πω όλοι – που έχουν την σκηνοθεσία στο μυαλό τους και νομίζουν ότι κι εσύ αυτό θα ακολουθήσεις. Στην κουβέντα πριν, εύκολα τους λες “Το ξέρεις πολύ καλά ότι μια σκηνοθεσία είναι η ματιά του σκηνοθέτη πάνω στο έργο σου”. “Ναι, ναι. Γι αυτό το δίνω σε σένα!’.
(Γέλια) Να πάμε από την αρχή; Αμέ! Α όχι. Με μένα δεν μπορείς να πας από την αρχή. Πάω ανάκατα. Το βλέπεις, είμαι των παρενθέσεων.
Ο Γκοντάρ είχε πει: Μου αρέσουν οι ταινίες με αρχή, μέση και τέλος, όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά. (Γέλια) Ισχύει και αυτό. Μπράβο!
Πότε σου μπήκε το μικρόβιο του θεάτρου πρώτη φορά; Πού μεγάλωσες; Γεννήθηκα στα Άνω Ιλίσια. Ο πατέρας μου είχε ραφείο στην Ιπποκράτους. Ήταν εμπορορράφτης. Εμπορορράφτης σημαίνει ισόγειο μαγαζί με τόπια υφάσματα, δηλαδή πουλάς το ύφασμα, και ράβεις το κοστούμι. Τώρα δεν υπάρχει αυτό, άντε να υπάρχει ράφτης! Θυμάμαι ήταν στοίβες τα τόπια, και για να φαίνονται ήταν στο πεζοδρόμιο. Στη στοά δίπλα από το Ακροπόλ. Μάλιστα απέναντι από το μαγαζί του πατέρα μου ήταν δύο αδέλφια, νέοι άνθρωποι, μεγάλοι για μένα γιατί εγώ ήμουνα στο δημοτικό, και πουλάγαν κολόνιες χύμα, από μπουκάλια φαρδιά, διαφανή, με βρυσάκι. Λεγόντουσαν Χόντος!
Απίστευτο! Ο ένας από τους δύο μού έκανε πολύ εντύπωση, ήμουν γαντζωμένος πάνω του. Είχα αναπτύξει φιλίες με τον ταμία και τον πορτιέρη του Ακροπόλ και έβλεπα στο δημοτικό πάρα πολλές επιθεωρήσεις . με όλα τα ιερά τέρατα: τον Αυλωνίτη, τη Ρένα Βλαχοπούλου… Με τη Ρένα Ντορ έπαιζε σταθερά ένα νούμερο ντουέτο, ότι είναι ένα αγοράκι και ένα κοριτσάκι, ένας τύπος ψηλός σαν κι εμένα. Ήταν ο Αλέκος Λειβαδίτης, ο αδελφός του Τάσου Λειβαδίτη. Φορούσε κάτι σορτς, είχε μπούτια και γάμπες πολύ μεγάλες. Ήταν πάρα πολύ καλό ζευγάρι και με εντυπωσίαζε πώς περπάταγε πλάγια η Ρένα Ντορ, ένα πολύ ειδικό περπάτημα. Στη γειτονιά μου πάλι, υπήρχε ένα σινεμά, η Νιόβη, που το έβαλα και στην παράσταση του Σταύρου Τσιώλη. Ήταν όπως αυτά που λέει ο Κηλαηδόνης στα Θερινά σινεμά με τα γιασεμιά. Είχε ένα μπακλαβαδωτό με τοιχάκια και γιασεμί, και από πίσω καθόντουσαν οι καλλιτέχνες για να περιμένουν τη σειρά τους όταν είχε παράσταση. Ήταν ένα πράγμα σαν βαριετέ. Yπήρχε μια πρωταγωνίστρια ή πρωταγωνιστής του θεάτρου ή ντουέτο, υπήρχε μία δευτερο-πρωταγωνίστρια, η Μπέτυ Μοσχονά (δευτερο-πρωταγωνίστρια, έχω λόγο που το λέω). Ανέβαινα από τα σκαλάκια και πήγαινα και κοίταγα από τα μπακλαβαδωτά τι κάνανε. Μαγεμένος. Γοητευμένος. Πίνανε τότε ούζα, και όχι τσίπουρο που είναι πια της μόδας. Υπήρχαν επίσης ένα ντουέτο χορευτές που μπορεί να ήταν οι αδελφές Μπρόγερ , ένας ταχυδακτυλουργός με τη βοηθό του, κι ο Γιαννης Μπουρνέλης, κονφερανσιέ. Μια μέρα λοιπόν που κοίταζα εκεί κολλημένος, η κυρία Μοσχονά ανεβαίνει τα σκαλάκια και περιμένει για να βγει. Και πριν βγει κάνει το σταυρό της. Ήμουνα δημοτικό. Και λέω: πρέπει να είναι πάρα πολύ σοβαρό πράγμα το θέατρο για να κάνεις το σταυρό σου. Αγάπησα λοιπόν το θέατρο μέσω της επιθεώρησης. Γιατί αργότερα, στα 30 μου, κατάλαβα ότι είναι η βάση της αποστασιοποίησης. Ο νουμερίστας ηθοποιός δεν παίζει κανένα ρόλο. Είναι αυτός, είναι ο Μίμης Φωτόπουλος, ο οποίος λέει ένα κείμενο. Είναι ο Μουστάκας ο οποίος κάνει τη γυναίκα, αλλά είναι ο Μουστάκας. Και ταυτόχρονα δεν ιδρώνουνε με το δράμα. Γιατί το κωμικό βασίζεται πολύ στο δραματικό. Κάτι κακό συμβαίνει και γίνεται αστείο. Από το πιο απλό “πώς έγινα έτσι;” ή κάποιος που πέφτει σε ένα χαντάκι – κάτι που μπορείς να το γελοιοποιήσεις. Όπως κι εμείς, αν περάσει τώρα ένας και σκοντάψει, θα γελάσουμε.
Θυμάμαι τον Αντουάν Βιτέζ να λέει με αφορμή τον Σκαπίνο του Μολιέρου ότι γελάμε με φρικτά πράγματα. Στον Σκαπίνο βάζουν έναν γέρο, τον πατέρα του αφεντικού του Σκαπίνου, , σε ένα σακί και τον βαράνε και ο κόσμος ξεκαρδίζεται. Είναι φρικτό, αλλά εμείς γελάμε. Έπεφτε και πολύ ξύλο στην Κομέντια ντελ Άρτε. Αλλά έτσι γινόταν μέχρι τη δεκαετία του ΄60 -70 που την έχω προλάβει. Έτρωγε πάρα πολύ ο Φραγκίσκος Μανέλλης στην ταινία, το αστείο ήταν πότε θα σκάσει από το φαγητό. Όταν πήγε ο Στρέλερ να κάνει τον Υπηρέτη Δύο Αφεντάδων έψαχνε να βρει αν υπάρχει ακόμα κανένας της Κομέντια ντελ Άρτε και του είπαν, ναι, υπάρχει στο τάδε χωριό ένας ,αλλά τα έχει λίγο χαμένα. Πήγε ο Στρέλερ σε αυτόν τον παππού και του λέει: τι έκανες; και αυτός εκεί ,καταλάβαινε-δεν καταλάβαινε, του απαντάει: «Έτρωγα! Μακαρόνια! Ένα καζάνι μακαρόνια!» Και γέλαγε ο κόσμος με αυτό. Ή ακόμα, είχαν στην Κομέντια ντελ Άρτε δύο σανίδια τα οποία κάνουν θόρυβο όταν χτυπούν κάποιον, σε βαράω αλλά γίνεται πιο θεατρικός ο ήχος. Στα 14 μου, ήταν τα τελευταία χρόνια της χούντας. Του πατέρα μου του άρεσε να κόβει υφάσματα τη νύχτα. το ξενύχταγε. Καθόντουσαν κάθε βράδυ παρέα πάντα με δυο τρεις φίλους, μεταξύ αυτών και ένας αστυνόμος, ο κύριος Καραθανάσης.
Ωχ! Ο μετέπειτα αρχηγός της Αστυνομίας! Ναι! Ο πατέρας μου αριστερός, ΚΚΕ. Αλλά όπως και τώρα στα καφενεία, συναντιούνται αλλιώτικοι άνθρωποι, μπλέκονται οι φιλίες. Ο κύριος Καραθανάσης λοιπόν μεταφέρθηκε στο αστυνομικό τμήμα της Λέκκα, κέντρο. Πήγαινα και μου έδινε προσκλήσεις – τις έφτιαχναν μόνοι τους, είχαν λευκά τετράγωνα χαρτάκια όπου έβαζαν μια σφραγίδα και μία υπογραφή. Πήγαινα και έβλεπα από τα 14 μου όλα τα θέατρα της Αθήνας, που η ακτίνα τους ήταν από την πλατεία Καραϊσκάκη που ήταν το Βέμπο μέχρι το Σύνταγμα. Αυτό ήταν όλο. Τριάντα παραστάσεις με το ζόρι. Και είδα τα πάντα. Μέχρι που μέσα από αυτά άρχισα να αγαπάω το θέατρο φανερά. Στα 16 άρχισα να λέω πως θέλω να γίνω ηθοποιός. Σε αυτά τα δύο τρία τελευταία χρόνια της χούντας κατέληξα ότι μου αρέσει το Θέατρο Τέχνης και ο Αλέξης Σολομός που είχε πάρει το θέατρο Όρβο. ήταν μάλλον ένας εξώστης τουΠαλλάς, με πλαϊνή είσοδο, ανεξάρτητη Και έτσι, μέσα από την αστυνομία και μέσα από την επιθεώρηση, αγάπησα το θέατρο! Ίσως για αυτό ποτέ δεν σνομπάρισα, δεν το χώρισα σε κατηγορίες. Πάντα πίστευα ότι καλό θέατρο είναι η καλή παράσταση, η καλή ηθοποιία, ανεξαρτήτως αν είναι Λευτέρης Βογιατζής ή ένας καλός σκηνοθέτης του μπουλβάρ.
Η οικογένειά σου πώς αντιμετώπισε το ότι ήθελες να ασχοληθείς με το θέατρο; Εμένα με στεναχωρούσε γιατί έδειξαν μία αδιαφορία. Εγώ σαν παιδί προφανώς θα ήθελα όπως όλα τα παιδιά να διαφωνήσουνε αλλά δεν διαφωνήσανε καθόλου, ούτε συμφωνήσανε. Τους το ανακοίνωσα μια ωραία μέρα, γιατί τέτοιος τύπος είμαι. Αφού έκανα όλο το καλοκαίρι πρόβες για να δώσω στην δραματική σχολή , στους Αγίους Αποστόλους στον Κάλαμο Αττικής που είχαμε ένα εξοχικό. Στο πίσω οικόπεδο που ήταν μεγάλο και ελαιώνας εγώ πήγαινα για να είμαι μόνος μου – έχω μια πλευρά έτσι κι αλλιώς σαν χαρακτήρας που είναι πάρα πολύ κλειστή, δεν τα μοιράζομαι όλα. Πήγαινα πίσω και μια μέρα εκεί που έπαιζα Το Αυγό του Φελισιέν Μαρσώ…
Ω! Ναι, το είχε παίξει ο Χορν τότε, δεν το είχα δει. Εγώ ήξερα μόνο μία σελίδα! Μια μέρα, καθώς έκανα πρόβα, ξαφνικά νιώθω ότι κάποιοι με κοιτάνε. Γυρνάω και βλέπω στα 15 μέτρα ένα χωριάτη με τον γάιδαρό του, έχουν στρίψει και οι δύο και με κοιτάνε. Ντράπηκα. Και τον γάιδαρο, τον κύρ-Μέντιο, και τον άγνωστο κύριο.
Άρα από πολύ νωρίς άρχισες να αντιμετωπίζεις την κριτική (γέλια) Τώρα που πέρασαν τα χρόνια συνειδητοποιώ ότι ενώ ήθελα να γίνω ηθοποιός, σαν ηθοποιός δεν πέρναγα πολύ καλά. Κάποιες φορές μόνο, όταν ήμουν με μία ομάδα, μία παρέα με την οποία μοιραζόμασταν πράγματα. Ακόμα και σε αυτά τα δύο εμπορικά που έπαιξα όλα κι όλα ξεκινώντας. Ήταν η Τζένη Καρέζη, ο Κώστας Καζάκος, ο Γιάννης Βόγλης και άλλοι, ένα μπουλβάρ, το Επιχείρηση Γοητεία. Ήταν στο Μινώα που ήταν όλα από λαμαρίνα. Θυμάμαι τη βροχή που έπεφτε και ακουγόταν πάρα πολύ, γιατί τότε οι ηθοποιοί έπαιζαν χωρίς μικρόφωνα στην πρόζα. Πέρασα πάρα πολύ καλά, θα ομολογήσω ότι μάλλον ερωτεύτηκα την Καρέζη. Αλλά δεν μου άρεσε πολύ αυτό το είδος θεάτρου. Μετά έπαιξα με την Νόνικα Γαληνέα στο Ακροπόλ, Μερικοί το προτιμούν καυτό. Ήταν εκεί ο Φωτόπουλος, ο Αλέκος Αλεξανδράκης, ο Ντίνος Ηλιόπουλος. Γίναμε πάρα πολύ φίλοι με τον Μίμη Φωτόπουλο, όλο στο καμαρίνι του ήμουν. Ήταν και η γυναίκα του αριστερή και πήγε εξορία, έπρεπε αυτός να είναι πατέρας και μητέρα στις δύο κόρες του, τις μεγάλωσε αυτός. Ήταν ένας πολύ γαλήνιος άνθρωπος, πολύ σοφός. Από τη δραματική σχολή τουΩδείου Αθηνών, όταν ήταν στην Πειραιώς, χωρίς να λέω ότι θέλω να γίνω σκηνοθέτης, προσπαθούσα να πείσω τους συμμαθητές μου να κάνουμε την Αντιγόνη, και καθώς ήταν κι η τελευταία χρονιά της Χούντας, να είναι πιο φανερά πολιτικό. Δεν αποφασίστηκε κάτι τέτοιο, αλλά το ήθελα. Ήμουν ήδη πολιτικοποιημένος.
Για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να το πω. Μπορεί κανείς να έχει διαφωνίες μαζί σου, καλλιτεχνικές, σε σχέση με την διεύθυνση ή οτιδήποτε, αλλά ακόμα και όταν ήσουν διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών, σε πορείες και διαδηλώσεις σε έβλεπα. Δεν σταμάτησα ποτέ μου. Απλώς έγινα σιγά-σιγά πιο επιλεκτικός. Πριν πήγαινα σε πάρα πολλές. Δεν προλάβαινα κιόλας, αλλά κατάλαβα ότι δεν έχει και πολύ νόημα
Δεν αισθανόσουν κάποια αντίφαση; Ως καλλιτεχνικός διευθυντής ενός κρατικού φεστιβάλ είσαι τρόπον τινά φορέας εξουσίας, ως διαδηλωτής ή ως συμμετέχων σε μία πορεία είσαι απέναντι. Ναι, γιατί; Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να άλλαζε. Κάποια πράγματα, όπως και στο θέατρο το ίδιο και στο Φεστιβάλ, τα πέρασα. Θέματα που για μένα είναι πάρα πολύ σοβαρά, διαφορετικότητας, είτε λέγεται πρόσφυγας, μετανάστης, είτε λέγεται επιλογή φύλου τα έβαλα και πολύ βαρβάτα μέσα στο Φεστιβάλ. Δεν μπορεί ένα Φεστιβάλ να μην είναι πολιτικό, όπως η Τέχνη δεν μπορεί να μην είναι πολιτική. Όποιος λέει αλλιώς, λέει ψέματα. Γιατί δεν μπορείς να κάνεις το Μακμπέθ ή την Αντιγόνη και να μην είναι πολιτικό.
Αν δεν απατώμαι, σε θέματα φύλου είχες από νωρίς δράση. Βέβαια. Από το πρώτο gay pride στην Ελλάδα. Έτσι μεγαλώσανε και ο γιος μου και το εγγόνια μου. Ο μεγάλος είναι οκτώ τώρα και παρατηρούσε τι γινόταν, και κάναμε ωραίες κουβέντες. Και στη δράση που κάναμε στο Φεστιβάλ με τις τρανς που αφηγούνταν, τα είχα πάει τα εγγόνια μου.
Για να ξαναπιάσουμε το νήμα, η σκηνοθεσία πώς προέκυψε; Τώρα που αντιλαμβάνομαι την διαδρομή μου, νομίζω ότι η σκηνοθεσία έχει να κάνει πάρα πολύ με την παρατήρηση. Οι γονείς μου δεν με εμποδίσανε σε τίποτα, δεν μου είπαν για τίποτα ‘αυτό είναι κακό’ . Εγώ θα ήθελα κατά βάθος, γιατί θέλεις όρια, ακόμα και για να τα ξεπερνάς. Ο πατέρας μου δεν είναι άνθρωπος που μίλησε ποτέ άσχημα ή που σήκωσε χέρι, ποτέ. Τόσο που έλεγα ότι δεν με αγαπάει. Μία φορά μόνο μου είπε ‘Θα σε κάτσω μια’ ως κωνσταντινουπολίτης, και έφυγα εγώ, εκσφενδονίστηκα. Είχα πάρει το μεγάλο ψαλίδι και έκοψα ένα κομμάτι από σακάκι! Ήμουν 7-8 χρονών. Όλα αυτά τα θεωρώ υλικό μου, που έχει να κάνει πάρα πολύ με την παρατηρητικότητα μου, τι με ενδιέφερε. Δίπλα στο σπίτι μου ήταν ένα γήπεδο. Το ποδόσφαιρο δεν το αγάπησα ποτέ, αλλά είχα ελευθέρας. Τα αποδυτήρια ήταν μια καλύβα με τσιμεντόλιθο. Μισάνοιγα την πόρτα και μου άρεσε αυτή η μυρωδιά, η υγρασία, η μυρωδιά των αντρών, των αθλητών. Πήγαινα ανάμεσα στους θεατές στις κερκίδες που ήταν όλοι άντρες, μία γυναίκα ήταν μόνο. Καθόμουν και κοίταγα αυτούς, πώς παρακολουθούν, τι λένε. Ήμουν πλάτη, δεν έχω δει μπάλα. Εγώ γεννήθηκα το ’53, σου μιλάω για αυτά τα χρόνια, μέχρι το ’60-62. Στο κάτω τέρμα πήγαινε μία τραγουδίστρια του Παπαϊωάννου, η οποία είχε υπέροχες γάμπες.
Και μετά από τις πρώτες εμπορικές δουλειές; Έλεγα πριν ότι με ενδιαφέρουν οι παρέες από πολύ νέο, και έτσι για 8 χρόνια ήμουν με το Θέατρο της Άνοιξης. Δεν έβαλα ούτε ένα ένσημο επί 8 χρόνια, για οικονομία του θιάσου, δεν μου είπε κάποιος κάτι, δεν είχα αφεντικό. Με το Θέατρο της Άνοιξης, είδα τι πραγματικά με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιέφερε ποτέ να είμαι μόνο ηθοποιός. Αυτό μου το στερούσαν τα επαγγελματικά θέατρα. Ήθελα να ασχολούμαι με όλα – κι εκεί μπορούσα. Με τα οργανωτικά, με τα κατασκευαστικά. Όλους τους φίλοι μου από το στρατό που ήταν σιδεράδες, μπετατζήδες, οικοδόμοι – με τέτοιους έκανα παρέα εγώ – τους έφερνα να κάνουν δουλειές. Πληρωνόντουσαν βέβαια οι άνθρωποι ,αλλά πιο φτηνά, αφού ερχόντουσαν στον φίλο τους τον Βαγγέλη που είναι ηθοποιός. Σε αυτά τα χρόνια λοιπόν καλλιεργήθηκε πολύ μέσα μου το να με αφορά η επικοινωνία, η εξεύρεση χρημάτων, δηλαδή ήταν πάνω μου το να βρίσκω χορηγίες, να βρω κατασκευαστές, ήταν πάνω μου η προβολή και η επικοινωνία. Και έπαιζα και καλούς ρόλους. Έπαιξα τον Βόυτσεκ! Λέω ότι μου πάνε οι κοντοί με ψυχολογικά προβλήματα γιατί πάντα έτσι φανταζόμουν τον Βόυτσεκ, αλλά τον έπαιξα εγώ και τον έκανα καλά. Άλλους λόγος που δεν ήθελα να είμαι ηθοποιός είναι γιατί μου πάνε πολύ μόνο οι ρόλοι που έχουν τάσεις αυτοκτονίας. Επιτυχία είχα σε αυτά. Στα Βαμμένα κόκκινα μαλλιά ο ήρωας που έκανα, αυτοκτόνησε. Έπαιξα Ορέστη, και ενώ είχα, με τα πρότυπα της εποχής εννοώ. το ιδανικό ύψος και σωματότυπο, δεν είχα την ενέργεια που πιστεύω πια πως πρέπει να έχει ο ηθοποιός που παίζει τραγωδία σε αυτά τα μεγάλα θέατρα. Το πώς απευθύνεσαι, πώς η ενέργειά σου είναι να πιάνει και τους συμπαίκτες σου και τον ουρανό και τις κερκίδες και τη γη. Μου πάνε πιο ψυχολογικά πράγματα.
Και μετά; Το πρώτο ήταν να σκηνοθετώ στο ραδιόφωνο. Ο Βάϊος Παγκουρέλης είχε το θεατρικό τμήμα. Επειδή του άρεσα σαν ηθοποιός, μου έδινε να σκηνοθετώ θεατρικά έργα, να κάνω διασκευές. Ήταν ωραία σχολή να είμαι ‘ο από πίσω από το τζάμι’. Στην πορεία, πάλι λόγω ανάγκης, ανέλαβα το θεατρικό τμήμα της φοιτητικής εστίας του πανεπιστημίου Αθηνών, στη γειτονιά μου. Αν και δεν έμενα πια εκεί, έμενα Εξάρχεια. Από τα 18 και μετά μένω μόνος μου. Εκεί μου άρεσε -και συνεχίζει να μου αρέσει- η δουλειά με τους ηθοποιούς. Δεν έλεγα ότι σκηνοθετώ, ήταν ένα πράγμα δικό μας. Περισσότερο με ενδιέφερε πώς να κάνω τα παιδιά μέσα από την πράξη να δείξουν μια στοιχειώδη θεατρική συμπεριφορά. Η Κοραλία σ.σ. (Σωτηριάδου, σύζυγος του Β. Θ.) έβλεπε τις παραστάσεις κάθε χρόνο. Στον 8ο χρόνο μου λέει ‘ Τι παιδεύεσαι σαν ηθοποιός; Γιατί δεν προτείνεις στον Κακλέα να κάνεις μια σκηνοθεσία;’ Τώρα που έφυγε ο Θάνος Μικρούτσικος, με τον οποίο η Κοραλία ήταν παντρεμένη όταν ήταν πολύ νέοι, διάβασα κάπου – γιατί η Κοραλία αυτά δεν τα λέει – πως ο Θάνος είχε πει σε συνέντευξη πως στο δίλημμά του να γίνει μαθηματικός ή μουσικός, η Κοραλία ήταν εκείνη που τον ώθησε να γίνει μουσικός. Και έτσι έκανα την πρώτη μου σκηνοθεσία στην Καλαμάτα. Ήταν η τελευταία σεζόν που έκανα με τα παιδιά, ένιωθα ότι κλείνει ο κύκλος. Ήδη είχα αρχίσει να έχω μια σειρά σαν ηθοποιός. μπορούσα να ζω, από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Την τελευταία χρονιά μας κάλεσαν στην Ιθάκη, ήταν δήμαρχος ο Αρσένης, πολύ του πολιτισμού. Εκεί ήταν ως τιμώμενο πρόσωπο η Ντόρα Τσάτσου. Εγώ ήμουν με τον Μίλτο μωρό στην αγκαλιά, χειρίζομαι τα φώτα -που δεν είμαι ικανός, αλλά με οχτώ φώτα παίξαμε – και έχω ένα μωρό που κοιμάται. Τη Ντόρα Τσάτσου, αστή, πολύ έξυπνη γυναίκα, φεμινίστρια, την γοήτεψε ότι έβλεπε έναν άντρα να είναι με το κοιμισμένο παιδί του αγκαλιά και να κάνει φώτα. Μου είπε: «Είναι εξαιρετική η παράσταση, όταν σκηνοθετήσεις επαγγελματικά να με καλέσεις, όπου και να είναι». Τον επόμενο χειμώνα σκηνοθέτησα στην Καλαμάτα. Ήρθε! Ήταν στο διοικητικό συμβούλιο του ΚΘΒΕ, κι έτσι έκανα Το Φιόρο του Λεβάντε τον επόμενο χρόνο. Είχε επιτυχία. Ξεκίνησα πολύ καλά και γρήγορα σαν σκηνοθέτης. Ακόμα και Ο Ήχος του Όπλου που έκανα στην Καλαμάτα πήρε μεγάλη δημοσιότητα επειδή είχε πεθάνει πρόσφατα ο Κουν, ενώ η φήμη του ΔΗΠΕΘΕ δεν έφτανε στην Αθήνα, εκτός αν έπαιζε στην Επίδαυρο ή στον Λυκαβηττό. Έτσι βρέθηκα στο ΚΘΒΕ και εκείνη τη χρονιά η Ντόρα γίνεται διευθύντρια στο Εθνικό Θέατρο. Έτσι μου είπε να κάνω το Η πόλη που πρίγκιπάς της ήταν ένα παιδί, ένα γκέι έργο, πιο γκέι δεν γίνεται. και σκληρό: ένας καθολικός παπάς ερωτεύεται έναν μαθητή, και νομίζει ότι αυτός είναι ερωτευμένος με έναν άλλον μαθητή. Για εμένα εκεί είναι το μοντέρνο, μέχρι εκεί φτάνει . Έπαιζε ο Μάκης Ρευματάς.
Θέατρο του Νέου Κόσμου. Πώς έγινε; Σου έλεγα ότι με ενδιαφέρει η έννοια της παρέας -δεν λέω ομάδα, γιατί η δικιά μου η γενιά ταλαιπωρήθηκε από τη λέξη ομάδα, που απλώς έχει γίνει ταμπέλα σε διάφορα σχήματα. Και βεβαίως η ομάδα δεν είναι το ευκολότερο πράγμα του κόσμου. Μπορεί να ξεκινήσει από μία νεανική ομάδα όπως είναι οι C for Circus – που δεν το λέω επειδή είναι καλοί. Αυτά τα παιδιά ήταν μαζί συμμαθητές στη Θεσσαλονίκη και μετά στη δραματική σχολή του Εθνικού θεάτρου. Αυτό είναι ομάδα, και σκηνοθετούν και εναλλάξ. Μέχρι το ’95, σε 3 χρόνια σκηνοθέτησα 5-6 παραστάσεις. Αποφασίζω να κάνω την πρώτη μου παραγωγή. Δεν μπορούσα να είμαι περιφερόμενος σκηνοθέτης, δεν μου πήγαινε. Τώρα προσέχω πάρα πολύ τι παραστάσεις θα γίνουν στον Νέο Κόσμο από αριθμό ηθοποιών. Επειδή εμείς πληρώνουμε τους πάντες, είναι βασική επαγγελματική αρχή για μένα. Πληρώνονται οι πρόβες κανονικότατα, οι παραστάσεις, με τους προ κρίσης μισθούς. Αυτό με κάνει να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στο ρεπερτόριο. Τα έργα που σκηνοθετώ δεν μπορεί να έχουν πάνω από 5 πρόσωπα. Με 5 μπαίνεις μέσα. Αλλά τώρα τόλμησα, με τον Μίλτο υπεύθυνο πια, να πω “Θα κάνουμε με 5” όπως είναι Ο Γιος. Αυτά τα χρόνια έκανα με ένα, δύο, τρία. Τέσσερα με πόνο ψυχής ότι θα μπούμε μέσα. Και δεν γίνεται να μπει μέσα, θα κλείσει.
Πολύ γρήγορα λοιπόν… Ναι, και πάρα πολύ Βαγγέλης! Με το που γίνεται επιτυχία Η Φιλονικία,λέω “Σιγά μην κάθομαι να παίζω δευτερότριτα ή όποτε περισσεύει χώρος σε ένα άλλο θέατρο, θα βρω χώρο”. Έψαχνα για το Θέατρο της Άνοιξης, απλά είχαμε άλλες απόψεις με τον Μαργαρίτη. Εγώ ήμουν πιο προσγειωμένος. Δηλαδή έναν χώρο σαν τον δικό μου, ας τους ονομάσουμε μικρούς χώρους. Ο Μαργαρίτης είχε πάει στο Παρίσι, ήθελε να έχουμε την Cartoucherie! Ε, ναι, αλλά με τι έσοδα; Άρχισα να ψάχνω να νοικιάσω. Έψαχνα έναν χώρο της αισθητικής μας: Αποθήκες, εγκαταλειμμένοι χώροι, συνεργεία, παρκινγκ κλειστά. Βρήκα έναν ωραίο χώρο που όμως και τα τούβλα ήταν χωρίς σοβά. Τα βάζω κάτω, λέω ότι αυτό για να το νοικιάσουμε και να το επισκευάσουμε θα κοστίσει 10 εκατομμύρια, με τόσα χρήματα γιατί να μην αγοράσω ένα; Αλλά χωρίς να έχω λεφτά! Μια μέρα τυχαία, κατεβαίνω με το αυτοκίνητό μου την Καλλιρρόης, και για να αποφύγω το μπλόκο του δακτυλίου, στρίβω ανάποδα στην Αντισθένους, και αριστερά, είναι μια εγκαταλειμμένη αποθήκη με ατμόσφαιρα 1940, με αυλή, μισοπεσμένος ο τοίχος της: αυτό που είναι σήμερα η κεντρική μας σκηνή. Με το που το βλέπω, φρενάρω, παρκάρω το αυτοκίνητο στο πεζοδρόμιο, σκαρφαλώνω στο καπό για να φτάσω- η μάντρα ήταν δύο μέτρα -πηδάω την μάντρα (είμαι μπουκαδόρος!). Βρίσκομαι στην αυλή. Βρώμες, σκουπίδια – η διπλανή πολυκατοικία πέταγε τις σακούλες εκεί. Μπαίνω από ένα πορτάκι μέσα και τρελαίνομαι. Μου άρεσαν τα πάντα εκεί. Και το που βρήκα ένα φίδι μέσα.
Κριτικός θα ήταν! Λες; Το θεώρησα γούρι καταρχάς, εγώ τα αγαπάω τα ερπετά. Βγαίνω έξω, ρωτάω μια κυρία ποιανού είναι αυτό, μου είπε ότι είναι του Φιξ και το έχει η Εθνική Τράπεζα. Πήγα κατ’ευθείαν στα γραφεία τους. Πήγαινα κάθε μέρα, επέβαλα την παρουσία μου. Την πρώτη φορά που βγήκε σε δημοπρασία, δεν υπάρχει αντίπαλος, αλλά εγώ δεν έχω μία, και είναι πολύ ακριβό. Δεν γίνεται, τους λέω, πρέπει να κατεβάσετε την τιμή. Στη δεύτερη δημοπρασία υπάρχουν δύο αντίπαλοι, και τελικώς το παίρνω εγώ, με 50.000.100 δρχ – που δεν τα έχω! Σε ένα μήνα έπρεπε να δώσω τα πρώτα 20 εκατομμύρια. Ήδη έκανα πρόβες για τον Κοινό Λόγο με πέντε γυναίκες, μια εκ των οποίων κι η σπουδαία Σούλα Αθανασιάδου, την οποία γνωρίζω μόνο ένα μήνα. Και μου λέει: έχω για τα γεράματά μου δέκα εκατομμύρια, πάρτα! Σε τέσσερα χρόνια θα σου τα δώσω πίσω, της είπα. Και πράγματι σε τέσσερα χρόνια εξόφλησα κι αυτό κι όλα μου τα άλλα χρέη – τα υπόλοιπα ήρθαν από ένα κατάλογο 100 φίλων που με βοήθησαν, ο καθένας με ό,τι μπορούσε.
Χωρίς την παραμικρή διάθεση αμφισβήτησης του καλλιτεχνικού έργου του Θεάτρου του Νέου Κόσμου που είναι κατατεθειμένο, γνωστό και αναγνωρισμένο. Για αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, που το λέμε εν πολλοίς ” θέατρα σουπερ μάρκετ”, αισθάνεσαι ότι μπορεί και να παίξατε ρόλο στην πορεία που πήρε το φαινόμενο μετά; Για μένα παράδειγμα ήταν το Αμόρε του Γιάννη Χουβαρδά. Δεν θεωρώ ότι ήταν σουπερ μάρκετ . Γιατί τα άλλα να είναι σούπερ μάρκετ; Είναι θέμα ρεπερτορίου.
Είχε μία παράσταση στην Κεντρική και μία στον Εξώστη. Όχι, είχε 4-5.
Τη σεζόν είχε 4-5, ταυτόχρονα 2, πάνω- κάτω. Και άλλαζε τρεις φορές. Δεν είναι σούπερ μάρκετ. Αν ήταν σούπερ μάρκετ δεν θα είχα πρόβλημα, μόνο ως προβοκάτσια. Αλλά δεν με πειράζει, γιατί εγώ είμαι υπέρ των μικρών γκουρμέ σούπερ μάρκετ. Από εκεί ψωνίζω μόνο. Δεν θέλω να ονομάσω κανένα σούπερ μάρκετ, δεν μου φταίνε και τίποτα οι άνθρωποι, επιχείρηση είναι. Μόνο από εναλλακτικά και γκουρμέ ψωνίζω γιατί μου αρέσει το καλό φαγητό, η καλή ποιότητα. Άρα με αυτή την έννοια το προσπερνάω. Δεν είναι προβοκατόρικο από σένα, το διάβασες και το λες, τα λένε αυτά τα πράγματα.
Μα αν δεν το πω εγώ θα το πει κάποιος άλλος. Θέλω να έχω τη δική σου απάντηση. Η δική μου, λοιπόν. απάντηση είναι: ποιος είναι ο στόχος σου, ποια είναι η γραμμή σου, ποιος ο χαρακτήρας; Από αυτό εξαρτάται αν θα είναι, όχι σούπερ μάρκετ αλλά ένας θέατρο που απλώς νοικιάζει χώρους . Δεν είναι κακό και να νοικιάζεις, αυτά τα λένε κάποιοι του εμπορικού, δεν θέλω να τους κατονομάσω.
Ωραία η απάντηση περί σούπερ μάρκετ, αυτή όμως την κατάσταση με 1500 παραστάσεις, εσύ πώς την βλέπεις; Αυτό είναι μία ελληνική αρρώστια. Είναι σαν να είσαι σε έναν δρόμο και ανοίγει ένα σουβλατζίδικο. Κι αμέσως θα ανοίξει άλλο ένα δίπλα. Για να μιλήσουμε θεατρικά, για την αρρώστια δεν ευθύνονται σώνει και καλά οι καλλιτέχνες. Αυτό γιγαντώθηκε την εποχή της κρίσης. Θα ήθελα να σου πω περήφανα ότι είμαστε από τα δύο ή τρία μοναχά θέατρα τα οποία πληρώνουν όλο τον κόσμο. Οπότε δεν έχω καμία ενοχή. Καλλιτεχνικά, εκεί μόνο μπορώ να κριθώ. – γιατί εγώ το ξεκίνησα, επί των ημερών μου, και προ κρίσης, αρχίσαμε να κάνουμε 12-15 παραστάσεις. Ξεκίνησα από μία, τον Κοινό Λόγο, την επόμενη χρονιά ένα, τον μονόλογο , τη Βρωμιά, μετά τρεις, γιατί έγιναν τρεις οι χώροι, μετά έξι – γιατί δεν τραβάγανε να παίζονται όλο το διάστημα – και πάει λέγοντας. Μέσα σε αυτή τη διαδρομή μάθαινα πράγματα. Όπως και μέσα στο φεστιβάλ. Νομίζω ότι η διαδρομή έχει δείξει ότι το θέατρο αυτό έχει έναν χαρακτήρα. Μπορεί να μην είναι του γούστου σου, και δικαίωμά σου και όταν θα το κάνεις εσύ θα το κάνεις καλύτερα ή χειρότερα, αλλά έχει έναν πολύ καθαρό χαρακτήρα. Στους εμφυλίους μοντέρνο – μη μοντέρνο, μεταμοντέρνο – παραδοσιακό δεν έχω μπει ποτέ. Σε τίποτα. Δεν είναι ένας δρόμος το θέατρο. Αυτό που ταιριάζει στον καθένα μας, ας το κάνει με αφοσίωση.. Αυτός είναι ο προσωπικός μου δρόμος, o καθένας έχει τον δικό του. Όταν βλέπω καλή παράσταση, δε πα να είναι από οποιαδήποτε κατηγορία, τα χωρίζουν οι θεατρολόγοι, τη ρουφάω με μεγάλη αγάπη. Δεν έχω από πίσω ‘αυτό δεν είναι θέατρο, το δικό μου είναι θέατρο’.
Είναι αυτό που λέει η γνωστή κινέζικη φράση: Άσπρος γάτος – μαύρος γάτος, το θέμα είναι να πιάνει ποντίκια. Ακριβώς. Πολύ σωστό. Θα το χρησιμοποιώ (γέλια)
Είπες και μέσα στην κρίση ο κόσμος πληρωνόταν άρα ο γνωστός κοινός τόπος ότι ο θεός να σε φυλάει από το να έχεις αριστερό αφεντικό δεν ισχύει στην περίπτωσή μας. Ναι, δεν ισχύει, γιατί ξέρω και αριστερά αφεντικά. Επειδή τα έχω ζήσει όλα αυτά -και δεν πετάω τίποτα από το παρελθόν μου- να είμαι με τον χι σκηνοθέτη τον οποίο δεν τον ένοιαζε αν εγώ δεν είχα να φάω ή να πληρώσω το νοίκι μου,. Πολλούς συνεχίζει να μην τους νοιάζει. Είπα ότι αν δεν μπορώ να πληρώσω τους ανθρώπους θα έπρεπε να κλείσει το θέατρο. Ήταν η πρώτη μου σκέψη φτιάχνοντας το θέατρο αυτό. Θα συμβεί βέβαια και μία κρίση, για παράδειγμα να μην πάει καλά μια παράσταση και αυτό να τα τινάξει όλα στον αέρα. Υπήρχε όμως και η πλάτη των επιχορηγήσεων. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Ήταν σημαντικό να μπορείς να κάνεις τον Γλάρο που ήταν μια μεγάλη παραγωγή ή το Βόυτσεκ με δέκα, δώδεκα ηθοποιούς και να ξέρεις ότι αυτό και άλλες μια- δύο παραγωγές μπορούν να βγουν από την επιχορήγηση, τουλάχιστον ένα βασικό τους μέρος, έτσι ώστε να μην τιναχτεί. Έχει πάει καλά το θέατρο του Νέου Κόσμου από πλευράς οικονομικής, και μέσα στην κρίση. Μέσα στην κρίση όμως έπρεπε να γίνει αυτή η στρατηγική που σου είπα με έργα ολιγοπρόσωπα. Όμως δεν ξέρεις τι θα είναι επιτυχία. Δεν το ήξερα ποτέ μου και τώρα δεν το ξέρω. Θέλω να κάνω ένα ωραίο έργο του χρόνου, αλλά και πέρσι θα σου έλεγα για το φετινό το ίδιο ακριβώς. Με ρωτάει ο Μίλτος “Τι ωραίο έργο μπαμπά. θεωρείς ότι θα κάνει εισιτήρια;” Και εγώ λέω πάντα, σαν να είναι είκοσι χρόνια πριν “Ε, μακάρι να έχουμε είκοσι μέσο όρο”. (γέλια) Δεν έχει είκοσι ο Νέος Κόσμος. Αυτό σημαίνει κάτι όμως. Σημαίνει μια σχέση με έναν κόσμο, όχι προσωπική αλλά θεατρική. Επίσης μια συνέπεια ρεπερτοριακή. Αλλά και οι άλλοι που έρχονται να συζητήσουν μαζί μας ξέρουν ποιος είναι ο χαρακτήρας μας. Επομένως δεν μπορούν να έρθουν να σου πουν «Θα κάνουμε μια χαζούλα κωμωδιούλα» που θα την έβλεπα πριν από 30 χρόνια. Ξέρουν τι κάνουμε εμείς, ποιες είναι οι δικές μου σκηνοθεσίες, τι έργα κάνω.
Τι σου αρέσει πιο πολύ να κάνεις στο θέατρο; Εμένα με ενδιαφέρει στο θέατρο ο ποιητικός ρεαλισμός. Η γριά από την Ήπειρο στον Κοινό λόγο που μιλάει για το παιδί της μετά από 30 χρόνια και είναι του ίδιου επιπέδου με τον Παπαδιαμάντη γιατί έχει ταλέντο, κι ας μην είναι συγγραφέας, και το μεγαλείο της Έλλης Παπαδημητρίου ήταν να τα μαζεύει αυτά και να μην τα διορθώνει, αλλά να διαλέγει το τι κρατάει και τι πετάει. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει. Δεν με αφορά ο σκέτος ρεαλισμός. Και μια συνέπεια πολιτική στο θέατρο. Νομίζω ότι ακόμα και αυτά τα οποία δεν τα θεώρησα μετά καλή επιλογή, μου άρεσαν την ώρα που τα διάβαζα. Υπάρχει και κάτι που όταν το βλέπω σε άλλους μου αρέσει, αλλά σε εμένα δεν θα μου άρεσε να το κάνω. Δεν έχω μία φόρμα που την επιβάλλω στα έργα. Προσπαθώ με τον δικό μου τρόπο, με τη δική μου ματιά, όχι να το ανεβάσω όπως το λέει ο συγγραφέας – δεν το πιστεύω, τα θεωρώ ψέματα. Είναι μια προσωπική ματιά. Με ενδιαφέρει να ψάξω αυτό το έργο πάρα πολύ, όσο μπορώ, όσο κόβει το μυαλό μου. Δεν με ενδιαφέρει να έχω μία φόρμα και αυτή να φέρνω.
Τώρα λοιπόν που έκλεισε αυτό το κεφάλαιο, αισθάνεσαι ευχαριστημένος; Υπάρχουν πράγματα που θα ήθελες να κάνεις και δεν βγήκαν; Ή που βγήκαν; Δεν προέρχομαι από τον χώρο των φεστιβάλ, σκηνοθέτης είμαι, άνθρωπος του θεάτρου. Ο λόγος που το ανέλαβα ήταν γιατί δεν έπρεπε να ματαιωθεί εκείνο το καλοκαίρι. Επειδή αγαπάω το θέατρο. Μου το είχαν προτείνει δύο φόρες μέσα στο χειμώνα μετά το Λούκο και δεν το ανέλαβα, γιατί δεν έβρισκα κανέναν λόγο να το κάνω και γιατί δεν μου αρέσουν οι εμφύλιοι.
Θα καθόσουν σε μία καρέκλα που ήταν ηλεκτρική. Αυτό ήταν σαφές. Κάθισα.
Ήταν πια λιγότερο ηλεκτρική. Γιατί ή θα καθόσουν ή, όπως είπες, μπορεί να μην είχε γίνει το Φεστιβάλ το καλοκαίρι. Επειδή ακούω πάρα πολύ τους δικούς μου ανθρώπους, εννοώ την Κοραλία και το Μίλτο, μου έλεγαν τότε: Είσαι καλά; Πού θα πας ένα μήνα μετά το Λούκο; Αυτό μου έλεγαν οι άνθρωποι που μ’ αγαπάνε και με στηρίζουν. Όταν όμως με φώναξαν την επόμενη μέρα που έφυγε ο Γιαν Φαμπρ ήξεραν ότι εγώ θα πω ναι. Και τότε δεν μου είπαν: μην πας. Έτσι ανέλαβα. Τους εμφυλιοπολεμικούς αυτό δεν τους αφορούσε. Χαίρομαι όμως που μέσα σε αυτή την πορεία των τρεισήμισι χρόνων -4 φεστιβάλ- οι περισσότεροι άνθρωποι που ήταν στην αρχή εχθρικοί , σταδιακά μετακινήθηκαν. Είπαν, άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο, ότι αυτό που κάνω έχει λόγο και είναι τίμιο. Ή ότι δουλεύω πάρα πολύ. Για σους συναδέλφους σου μιλάω.
Όπως γνωρίζεις, υπήρξα ο μοναδικός που αρθρογράφησε υπέρ του Γιαν Φαμπρ – εν μέρει κι επειδή τον γνώριζα, δεν είχα δει απλώς κάποιο βίντεο στο youtube, αλλά και λόγω του τι ζητούσα εγώ από το Φεστιβάλ. Από εκεί και πέρα προφανώς κρίνεσαι σύμφωνα με το έργο σου, το οποίο έχει να κάνει και με τους στόχους που θέτεις ο ίδιος. Γιατί ένα φεστιβάλ δεν μπορεί να είναι ο φούρνος του Χότζα, δεν μπορεί να στρίβει κατά το πώς θέλει ο Βουδικλάρης ή όποιος άλλος συνάδελφός μας. Γι αυτό και δημιούργησα εχθρούς στην πορεία. Επειδή δεν τους έδωσα δουλειά. Σαν σκηνοθέτης λειτούργησα. Δεν θα με επηρεάσει κανένας υπουργός, κανένα πολιτικό πρόσωπο, κανένας ιδιώτης, κανένα γκομενιλίκι για τη διανομή μου.
Σε πιστεύω. Όμως, θες δεν θες, είσαι ο ίδιος άνθρωπος ο οποίος ήταν καλλιτεχνικός διευθυντής του φεστιβάλ Αθηνών και το χειμώνα είχε το Νέο Κόσμο. Όχι, δεν είχα το Νέο Κόσμο. Να μιλήσουμε καθαρά. Δεν προλάβαινα. Δεν το είχα, σκηνοθετούσα. Αν γινόσουν εσύ διευθυντής και είχες και το site σου, δεν θα λειτουργούσες ανεξάρτητα;
Αντιμετώπισες το θέμα του ότι “αυτός τώρα είναι παιδί του Νέου Κόσμου, τι κάνω, τον παίρνω στο Φεστιβάλ ή δεν τον παίρνω;” Τον παίρνω αν τον θεωρώ ταλαντούχο. Αλλά όχι αυτόν μόνο. Αν λογαριάσεις και το Άνοιγμα στην Πόλη, γιατί οι ελληνικές παραστάσεις ήταν λίγες. Πρέπει να είναι λίγες και θα μπορούσε να ήταν και λιγότερες. Ξεκίνησα με 10 και φτάσαμε 7. Δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε όμως με ένα φεστιβάλ του εξωτερικού και την ντόπια παραγωγή, το ποια χώρα είναι, τι πολιτισμό έχει, τι θέατρο έχει και σε τι οικονομική κατάσταση είναι. ‘Η και τι ελευθερία υπάρχει: Ποτέ δεν μπορείς να μην στηρίξεις το ελληνικό θέατρο σε μία εποχή κρίσης. Από την άλλη, αν βάλεις μαζί Πειραιώς, Άνοιγμα στην Πόλη, Επίδαυρο , Μικρή Επίδαυρο, μαζεύονται σχεδόν είκοσι παραγωγές. Και αν δεν θες την επόμενη χρονιά να είναι οι ίδιοι – που δεν ξέρω αν είναι σωστό, γιατί μπορεί να έχει και την επόμενη χρονιά κάποιος μια καλή ιδέα – γίνονται σαράντα! Ε, δεν έχεις στην Ελλάδα τόσους πολλούς κατάλληλους για το Φεστιβάλ.
Χαίρομαι που το λες αυτό, γιατί κι εμένα ήταν το βασικό μου πρόβλημα. Εγώ ήθελα, και στην πορεία το κατάφερα, να έχει διεθνή χαρακτήρα η Επίδαυρος -και νομίζω είχε πολύ έντονο- αλλά κυρίως να είναι πολύ αυστηρά ποιοτικό – με τα όποια λάθη σε παραστάσεις. Άλλο το καλλιτεχνικό λάθος και άλλο αν είναι υψηλή δουλειά. Δηλαδή την φετινή χρονιά, την τελευταία μου, την υπογράφω 100% και με τα λάθη της. Δεν υπογράφω για τα κρατικά θέατρα. Δεν μπορώ να τα υπογράψω. Είχα φτάσει να καταφέρνω με κάποιους να συνεννοούμαι , αλλά με άλλους όχι.
Πώς κρίνεις το αποτέλεσμα; Η Επίδαυρος είναι ένα θέμα. Σιγά-σιγά μπορείς να αλλάζεις πράγματα. Όχι για να μην σπάσεις αυγά, σπασμένα τα είχα με αρκετούς, από συναδέλφους μέχρι δημοσιογράφους. Είχα να αντιμετωπίσω το πώς φτιάχνω χαρακτήρα σε πέντε διαφορετικούς χώρους. Κι η μικρή Επίδαυρος απέκτησε ένα χαρακτήρα, και κάναμε και τα Λύκειο, που το θεωρώ σημαντικό. Με τα κρατικά θέατρα ήταν ένα μεγάλο ζόρι. Δεν ξέρω αν είναι δια νόμου, αλλά είναι υποχρεωτικό να παίζουνε. Στη Γαλλία δεν το κάνουν αυτό. Όπως ξέρεις καλύτερα από μένα, ούτε στην Αβινιόν ούτε σε άλλα φεστιβάλ υποχρεούνται να έχουν όλα τα κρατικά θέατρα. Όταν θέλουν συνεργάζονται, αν τα βρίσκουν. Εδώ είναι δεσμευτικό ότι θα είναι, και μάλιστα με δύο το Εθνικό Θέατρο και με μία το ΚΘΒΕ. Από την άλλη, αν γίνεται με σωστούς όρους συνεργασίας, το Εθνικό σού προσφέρει μία ποιότητα, και έχει και τα χρήματα ώστε να κάνει καλές παραγωγές. Δεν είναι σταθερό αυτό και δεν βοηθάει και στον χαρακτήρα που θες να δώσεις. Το ίδιο και το ΚΘΒΕ. Παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο η καλή συνεργασία με τα κρατικά θέατρα. Να συμφωνείς το ρεπερτόριο. Όταν από τις 7 ή 8 παραστάσεις οι 3 είναι των κρατικών θεάτρων, πρέπει να υπάρχει συνεργασία – και αυτό με ενδιαφέρει να γραφτεί.
Πάντως πρέπει να πω ότι απαλλαγμένος τώρα από το Φεστιβάλ. έχεις κάνει την καλύτερή σου κατ’ έμε δουλειά εδώ και χρόνια. Το Ο Γιος. Είναι εξαιρετική στιγμή. Επειδή έφυγα χωρίς πίκρα από το Φεστιβάλ, από την επόμενη μέρα ήμουν απελευθερωμένος. Ξαναβρήκα το χιούμορ μου – γιατί χωρίς χιούμορ στις πρόβες, αυτό το έργο δεν ανεβαίνει. Δεν είχα όλο αυτό το βάσανο των 16, 18 ωρών. Και στον ύπνο μου το Φεστιβάλ σκεφτόμουν, και ξύπναγα μέσα στη νύχτα. Έριξα πάρα πολλή δουλειά. Δεν ήθελα να μείνω παραπάνω. Έζησα και το κομμάτι του τι είναι το Δημόσιο και τι σημαίνει Υπουργείο Πολιτισμού. Επειδή αυτά τα τρισήμισι χρόνια δούλεψα όπως δουλεύω, αυτό ήθελε 24ωρο. Το έκανα, έχω τη δύναμη να το κάνω. Στην πορεία έμαθα πράγματα, καταλάβαινα λάθη μου, άλλαζα και θα μπορούσα να αλλάξω κι άλλα αν ήθελα να μείνω – αλλά δεν ήθελα πια. Θεώρησα ότι κλείνει ο κύκλος, δεν με αφορά να τρώγομαι με ανθρώπους, ούτε να γίνομαι σκληρός. Γιατί γινόμουνα. Δεν εννοώ απέναντι σε καλλιτέχνες, εννοώ από το Υπουργείο μέχρι τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου και κάποιους εργαζόμενους. Αλλά είχαμε ένα αντικείμενο. Να παράγουμε καλλιτεχνικό έργο. Δεν γινόταν να μην το υπερασπιστώ. Δεν έκανα πράγματα στο φεστιβάλ που δεν έχω κάνει ως σκηνοθέτης. Κουβαλάω ένα παρελθόν. Δεν πήγα και είπα ότι τώρα θα αποκτήσω όραμα, θα φτιάξω σχέδιο. Το σχέδιο το έφτιαχνα από αυτό που ήμουν, από τα υλικά μου.
Πάντως στον Γιο η διανομή είναι απίστευτη. Πάντα προσέχω τις διανομές μου. Κάνω και λάθη, αλλά πάντα προσέχω πολύ τις διανομές μου. Με το νεαρό Δημήτρη Κίτσο δουλέψαμε τον τελευταίο μήνα οι δυο μας καθημερινά, χωρίς ρεπό.
Απέδωσε όμως η δουλειά. Έχουν πρωτοπαίξει μαζί μου σε αυτό το θέατρο σημαντικοί ηθοποιοί – δεν θα πω ονόματα για να μην ξεχάσω κάποιους – τους ξέρετε όμως.. Θα έλεγα ότι επιλογή μου είναι οι άνθρωποι. Συναντιόμαστε με ανθρώπους. Πιο εύκολα δουλεύω με νέους πρέπει να σου πω. Είναι ανοιχτοί, ευάγωγοι. Ο ηθοποιός από νέος φαίνεται και μετά από 20 χρόνια βλέπεις πιο είναι το προσωπικό του στυλ, κι ας μην το ξέρεις τον πρώτο χρόνο που παίζει. Ένα πράγμα που συνηθίζω πάντα στην σκηνοθεσία αλλά και στην διδασκαλία είναι ότι δεν δείχνω ποτέ πώς να παίξουνε. Ψάχνω να βρω δικά τους στοιχεία και πάνω σε αυτά να πατήσουμε, τα στοιχεία που ταιριάζουν στον ρόλο, γιατί είναι συνάντηση δύο προσώπων που γίνονται ένα. Του ρόλου και του ηθοποιού Αυτός είναι ο τρόπος μου. Πιστεύω ότι σαν δάσκαλος είσαι δίπλα στον ηθοποιό, δεν είσαι πάνω από τον μαθητή.
Δόξα τω θεώ, το Θέατρο του Νέου Κόσμου πάει καλά, έχετε ανοιχτεί στο Καρέζη, έχετε συνεργαστεί και με το Τέχνης, και με το Άνεσις, αν δεν απατώμαι. Αναγνωρίζοντας και τις αρετές της διαχείρισης και όλα αυτά: Αυτός ο, θα τολμήσω να πω, επερχόμενος γιγαντισμός δεν σε ανησυχεί καθόλου; Όχι, γιατί δεν είναι γιγαντισμός. Κάποια πράγματα γίνονται από ανάγκη. Και δική μου. Για παράδειγμα, συνεργαστήκαμε με το Θέατρο Καρέζη γιατί ήθελα να κάνω παραγωγή με εννέα ηθοποιούς που δεν μπορούσε να γίνει στο Θέατρο του Νέου Κόσμου. Είναι η μοναδική φορά που είπα ότι αυτό θα πάει πολύ καλά ως έργο. Υπάρχουν δύο ξεχωριστοί φορείς: Ένας είναι το Θέατρο του Νέου Κόσμου, το οποίο πάντα έκανε κάποια ανοίγματα όταν ο χώρος δεν ταίριαζε, και ο Μίλτος που κάνει προσωπικές παραγωγές. Ο Μίλτος δεν λειτουργεί μόνο στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, έχει εταιρεία. Είναι παραγωγός. Είναι κακό που έχω γιο παραγωγό και με στηρίζει; Κάποια πράγματα μπαίνουν κάτω από την ομπρέλα του Νέου Κόσμου, κάποια άλλα όχι. Όσο περνάει ο καιρός θα αυξηθούν τα όχι. Γιατί και ο Μίλτος θέλει να τα διαχωρίζει.