Φωτογραφίες: Σοφία Μανώλη
Επιμέλεια κειμένου: Δήμητρα Αλεξοπούλου
Ο Κλέων Γρηγοριάδης ήδη από το ξεκίνημά του ως ηθοποιός διέθετε μια σπάνια αρετή που ποτέ δεν έχασε, και που λίγοι μπορούν να καυχηθούν πως έχουν: μια αλήθεια άμα τη εμφανίσει. Όποιος είχε την τύχη να τον απολαύσει πριν από πολλά χρόνια (άνω των είκοσι πέντε) στο Σαν έλληνας του Στήβεν Μπέρκοφ που είχε ανεβάσει στο Εμπρός ο Τάσος Μπαντής, γνωρίζει για τι πράγμα μιλάω. Μετά από πολλές θεατρικές, κινηματογραφικές και θεατρικές περιπέτειες, αλλά και μια μνημειώδη παρέμβαση ως ενεργός πολίτης στο δελτίο ειδήσεων του παλαιού mega τις ημέρες του δημοψηφίσματος που τον έκανε αντικείμενο ενθουσιωδών συζητήσεων για μεγάλο χρονικό διάστημα, απεφάσισε να πολιτευτεί, και σήμερα δίνει καθημερινό παρών στα έδρανα της Βουλής των Ελλήνων ως βουλευτής του Μέρα 25. Δεν θα υποκριθώ πως μπορώ να κρατήσω την απόσταση που αρμόζει σε μια «κανονική» συνέντευξη ή να συνομιλήσω μαζί του στον πληθυντικό, θα ήταν καθαρή υποκρισία: ο Κλέων Γρηγοριάδης με τιμά με τη φιλία του εδώ και πολλά χρόνια. Απλώς θα προσπαθήσω να μεταφέρω εδώ το θάρρος, την ευθύτητα, τον αυτοσαρκασμό και την επώδυνη ειλικρίνειά του.
Πώς σου προέκυψε πρώτη φορά η τέχνη; Ο πατέρας σου είναι πολύ γνωστός φιλότεχνος αλλά δεν είναι καλλιτέχνης. Όταν όμως ήταν στη Στρατιωτική Ιατρική Σχολή της Θεσσαλονίκης ζωγράφιζε. Τον ανακάλυψε ο διοικητής του και του έδωσε να φιλοτεχνήσει τον χορό των Απόκρεων. Ο πατέρας μου γεννήθηκε το ’35. Άρα πήγε στη σχολή το ΄53, σε άσχημη μετεμφυλιακή φάση. Σώζονται σε κάποιες φωτογραφίες, οι γιγαντιαίες πεταλούδες σε μέγεθος ανθρώπου που είχε ζωγραφίσει, οι οποίες είναι σουρεαλιστικές και πάρα πολύ όμορφες. Ο πατέρας μου μαζεύει πίνακες. Δεν νομίζω όμως ότι είναι σημαντικό να είσαι από καλλιτεχνική οικογένεια. Αν συμβαίνει, είναι γιατί μεγαλώνεις σε ένα περιβάλλον όπου έρχεσαι πολύ νωρίς σε επαφή με τη τέχνη.
Έχει να κάνει με το ερέθισμα Πολλές φορές τα παιδιά ακολουθούν την τέχνη του μπαμπά τους γιατί αυτό έχουν ζήσει. Θυμάμαι παλιά μού έλεγαν συνάδελφοι πιο μεγάλοι από μένα, ότι έπαιρναν τα παιδιά τους στις πρόβες. Σκεφτόμουν αν είναι σωστό ή όχι ψυχοπαθολογικά να μεγαλώνουν τα παιδιά μέσα στο θέατρο. Από τη μία σκεφτόμουν ότι είναι πολύ τυχερά, γιατί το θέατρο έχει αυτό που αναζητούν τα παιδιά στο παιχνίδι.
Εσύ που δεν έπαιρνες την κόρη σου τη Ναταλία στις πρόβες, διακρίνεις σε εκείνη κάποια τέτοια διάθεση; Εμένα από παιδί μού ήταν εύκολο να κάνω τους γύρω μου να πεθαίνουν στα γέλια. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ ότι αυτό μπορεί να συνδυάζεται με την υποκριτική, πίστευα ότι θα είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, οργανωμένο και σοβαρό. Και η Ναταλία το έχει. Είναι κάποια που μπορεί να κάνει τους άλλους να κρέμονται από τα χείλη της.
Υποθέτω ότι το θέατρο αν το κάνουμε όπως τα μικρά παιδιά, το κάνουμε σωστά. Συμφωνώ. Ποτέ δεν πίστευα ότι κάποιος είναι γεννημένος για ηθοποιός. Από 18 χρονών που ξεκίνησα και μέχρι σήμερα που έχουν περάσει 36 χρόνια, σκέφτομαι ότι αφού κατάφερα εγώ να γίνω ηθοποιός, μπορεί να γίνει οποιοσδήποτε. Το λέω δίχως ίχνος σεμνότητας. Ήξερα από προσωπική πείρα ότι πιο ακατάλληλος από μένα δύσκολα θα μπορούσε να βρεθεί.
Γιατί το λες; Γιατί δεν στρωνόμουν ποτέ να μελετήσω και φοβόμουν πάρα πολύ την έκθεση. Όταν πήγα στο Θέατρο Τέχνης, την πρώτη μέρα των εξετάσεων, ήμασταν πίσω από μια κλεισμένη πόρτα πολλά παιδιά. Είχαμε δώσει περίπου 400. Περάσαμε 9. Έπαιζαν οι μελλοντικοί συμμαθητές μου μέσα και άκουγα που φώναζαν, ανατρίχιαζα και ντρεπόμουν για λογαριασμό τους, σκεφτόμουν ότι γίνονται ρεζίλι και δεν το καταλαβαίνουν. Μετά από μερικές εβδομάδες πήγα έντρομος στην αδελφή μου και της είπα ότι είναι φριχτό αυτό που μου έχει συμβεί, ότι έχω πέσει σε παγίδα. Εκεί μέσα είναι όλοι ψώνια! Και εκείνη απάντησε ότι είναι ψώνια αλλά με την καλή έννοια, γιατί τους αρέσει πολύ αυτό που κάνουν. Εγώ πήγα στην υποκριτική με την ιδέα ότι θα μπορέσω να την αντιπαρέλθω, ότι για να γίνω επαγγελματίας, αρκεί απλά να μην έχω στόμφο. Αυτή ήταν η ιδέα μου, ότι θα γνωστοποιούσα τα πράγματα χωρίς να με χρωματίσουν. Μπορεί να είναι μία πολύ σύγχρονη προσέγγιση και μετά από αιώνες να επικρατήσει! (γελώντας)
Έχει ήδη επικρατήσει! Μου φαινόταν φρικτά ντροπιαστικό και εξευτελιστικό για έναν άνθρωπο να παριστάνει κάποιον άλλον. Κατάλαβα ότι έτσι γίνεται αφού το έκαναν οι συμμαθητές μου και έπαιρναν επαίνους! Ήταν καταλυτική η σκέψη ότι είναι γελοίο, αηδιαστικό, αλλά όμως μπορώ να το κάνω, ότι αυτοί που μπορούν δεν έχουν κάτι παραπάνω από μένα. Μόνο αίσθηση ντροπής δεν έχουν, μόνο αξιοπρέπεια τους λείπει. Έτσι σκεφτόμουν τότε. Το μόνο που τον διαχωρίζει από μένα και μπορεί να το κάνει ο Πέτρος Φιλιππίδης ή ο Βασίλης Βασιλάκης – δύο πραγματικοί συμμαθητές μου στη σχολή – είναι ότι δεν ντρέπονται που ξεφτιλίζονται έτσι. Ήταν φοβερό το σοκ και έπρεπε σε 24 ώρες να αποφασίσω αν θα σταματήσω. Και είπα, κάτσε ρε πούστη, δεν είναι και τόσο σπουδαίο αυτό, μπορώ να το κάνω κι εγώ. Δύο πράγματα πάλευαν μέσα μου: η αξιοπρέπεια και η ανταγωνιστικότητα. Ήμουν τρομερά ανταγωνιστικός, και δεν ήθελα να φύγω από τη σχολή μη μπορώντας να κάνω αυτό που μπορούσαν να κάνουν οι υπόλοιποι. Μετά κατάλαβα ότι δεν είναι έτσι. Κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι ο Πέτρος ήταν πολύ σπουδαίος ηθοποιός, είχε διαφορά από όλους μας στην τάξη. Διαχειρίστηκε το ταλέντο του όπως το διαχειρίστηκε – τολμώ να πω, κατά τη γνώμη μου όχι με τον καλύτερο τρόπο. Αλλά ήταν πολύ σπουδαίος και παραμένει εν δυνάμει. Αυτό είναι το ερώτημα: Αν κάποιος διαχειριστεί αγοραία το ταλέντο του ή με γνώμονα το ταμείο, χάνεται αυτό; Όχι. Παραμένει εκεί και κοιμάται. Δεν το βλέπει κανένας ή το βλέπει πολύ παραλλαγμένο, αλλά είναι πάντα εκεί.
Συνήθως το βλέπεις στιγμές. Σαν να ξεφεύγει από τη νόρμα που πάει να το βάλει ο ίδιος ο κάτοχός του και να παίρνει για λίγο το πάνω χέρι. Μετά βέβαια επανερχόμαστε στα γνωστά. Δεν μπορεί κανείς να κρίνει τους άλλους. Επίτηδες ενέπλεξα δύο ονόματα συμμαθητών μου, και τυχαίνει ο ένας από τους δύο να είναι πολύ πετυχημένος. Βλέπεις ότι και η επιτυχία είναι κάτι πολύ σχετικό. Ένας άνθρωπος οφείλει να είναι επιτυχημένος για τον εαυτό του. Δεν είναι το ίδιο για όλη την κοινωνία. Αυτό που είναι για την πλειοψηφία πετυχημένο, είναι αποτυχημένο για κάποιες μειοψηφίες. Οπότε πρέπει να αποφασίσεις σε ποια μειοψηφία θέλεις να αναφέρεσαι και να αρέσεις. Πάντως δεν μπορείς να αναφερθείς σε όλη την κοινωνία. Είναι αδύνατον. Αν κάποιος επιχειρήσει να κάνει αυτή την απόκοτη πράξη, θα πρέπει να είναι αποφασισμένος να ρίξει πολύ το επίπεδο αν η αποδοχή του είναι σημαντική. γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να κριθεί από την κοινωνία για να απορριφθεί.
Σίγουρα πάντως έρχεται η στιγμή για να αποφασίσεις με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις. Εσύ τι αποφάσισες; Τα έκανα όλα λάθος εγώ. Όταν βγήκα στο θέατρο ήταν ντροπή να παίξεις στην τηλεόραση. Ήταν φοβερή έκπτωση. Έτσι ήταν τα ήθη εκείνων των καιρών. Αυτό σήμερα έχει ανατραπεί σε τέτοιο βαθμό που αυτοί που διαβάζουν δεν θα καταλαβαίνουν καν τι λέμε. Όσο ήμουν στο Θέατρο Τέχνης – από το ’84 μέχρι το ’90- μας απαγόρευαν να κάνουμε οτιδήποτε θα μας έκανε γνωστούς – τηλεόραση, σινεμά κλπ. Το να είσαι γνωστός ήταν αγοραίο από τη φύση του. Έτσι οι ηθοποιοί χωρίζονταν σε αυτούς που καταδέχονται να εκτεθούν στην τηλεόραση και αυτούς που δεν καταδέχονται. Οι καλοί δεν καταδέχονταν κατά κανόνα. Όμως αν εκτίθεται κανείς στη σκηνή, το κάνει σίγουρα για την αποδοχή ή την απόρριψη. Για να αποδείξει στον εαυτό του ότι θα τον δεχτούν- ισχύει για τα λεγόμενα ναρκισσιστικά επαγγέλματα. Θεωρείται από τον πατέρα Σίγκμουντ Φρόυντ ότι σε αυτούς τους ανθρώπους έλειψε το χειροκρότημα στο πρώτο παίξιμο της ζωής τους, δηλαδή από τη μαμά τους ή την τροφό τους ή το μπαμπά τους. Αυτή η πρώτη σχέση φαίνεται ότι δεν τους έδωσε την απόλυτη επιβεβαίωση που θέλανε, και αυτό το πληρώνουν όλη τη ζωή τους γινόμενοι καλλιτέχνες. Βρέθηκα στο Θέατρο Τέχνης στην αρχή της απόλυτης παρακμής του, μέσα δεκαετίας του ΄80, καθώς ο Κουν ζούσε ακόμα – πέθανε μόλις είχα αποφοιτήσει- αλλά δεν ήταν ικανός να παραγάγει τέχνη. ήταν πια πάνω από 80 χρονών και είχε αυτοπαραγκωνιστεί. Το Θέατρο Τέχνης πελαγοδρομούσε σα χαμένο μπροστά στο ορατό ενδεχόμενο του θανάτου του. Εύλογη η αμηχανία του τι θα γίνει μετά, όταν έχει υπάρξει ένας άνθρωπος τέτοιου μεγέθους- και στην Ισπανία, και στη Γερμανία και στην Αμερική να ήταν. Αλλά σε μια τόσο μικρή χώρα σαν την Ελλάδα το μέγεθος αυτό πολλαπλασιάζεται τρομακτικά. Ο ίδιος είχε επιλέξει να γίνεται αυτή η άθλια και αντικαλλιτεχνική αναβίωση παραστάσεων.
Είναι προβληματική η αναβίωση. Συνήθως ανασταίνεται η φόρμα και χάνεται το περιεχόμενο. Με πήγαιναν οι γονείς μου στην Επίδαυρο από 10 ετών. Μου φαινόταν το πιο πληκτικό πράγμα και αναρωτιόμουν γιατί. Μετά που έγινα ηθοποιός κατάλαβα ότι είχα καλό γούστο! Η πρώτη που έχω δει στη ζωή μου ήταν οι Όρνιθες το 71 ή 72 – ήδη μια αναβίωση, και ίσως για αυτό να ήταν πληκτική. 10 χρόνια μετά από την καλή παράσταση. Αλλά έπαιζαν όλοι, ο Θύμιος Καρακατσάνης, ο Χατζημάρκος,, η Πιττακή έκανε την Παγώνα… Θυμάμαι ότι μού ήταν αφόρητα τα χορικά, θυμάμαι σαν τώρα το άλγος να τελειώσουν για να ξεκινήσει η δράση, μια ιστορία που μπορούσα να παρακολουθήσω. Μετά, όταν ήμουν εκεί, είδα ότι αυτή και οι Πέρσες είναι οι πιο σημαντικές παραστάσεις – σταθμοί για το Θέατρο Τέχνης. Και είπα: κάτσε, εγώ γιατί έπληττα, χωρίς καμία προκατάληψη να είμαι αρνητικός; Μέχρι που κατάλαβα ότι και αυτή ήταν αναβίωση, δεν ένιωσα τίποτα από το θρόισμα της μυθικής παράστασης. Η αρχική, ο Κουν έλεγε ότι ήταν κακή παράσταση. Και ότι μετά βελτιώθηκε πάρα πολύ. Εμείς τότε σαν νέοι βρίζαμε τον Τσάτσο, λέγαμε ‘πώς τόλμησαν οι φασίστες να σας το κάνουν αυτό κύριε Κουν’ και λέει ο Κουν ‘παιδί μου δίκιο είχαν, ήταν μια παράσταση ανέτοιμη, κακή , ήταν χάλια! Κι εγώ ο ίδιος τώρα δεν θα την έβγαζα στον κόσμο. Και του λέμε ‘Μετά από δύο χρόνια πώς βγήκε στο Φεστιβάλ των Εθνών;’ Και έλεγε ‘Ε, πέρασαν δύο χρόνια. Κάτσαμε, και τη φτιάξαμε. Έγινε άλλη παράσταση!’
Και μετά το θάνατο του Κουν πώς γινόταν; Οι παλιότεροι ηθοποιοί, όπως ο Γιάννης Δεγαϊτης ή ο Καρακωνσταντόγλου ή ο Παντελής Παπαδόπουλος, θυμόντουσαν πώς ήταν η παράσταση πριν από 10 χρόνια που την είχαν παίξει τελευταία φορά: από εδώ έβγαινε ο Αρμένης λέγανε, από εδώ έμπαινε ο Χατζημάρκος…. Με αυτό τον τρόπο επαναλαμβάναμε μία σκηνοθεσία του Κουν. Τραγικό. Αυτό υπέστην και εγώ. Το ονομάζω βιασμό καλλιτεχνικό. Είναι πολύ άσχημο να προσπαθείς να μιμηθείς το αίσθημα κάποιας χρονικής στιγμής. Είτε το αίσθημα ενός σκηνοθέτη, είτε το αίσθημα του ηθοποιού που εσύ παίζεις τώρα το ρόλο του. Όταν έπαιξα τον Ερμή στην Ειρήνη, ήταν φοβερή πρόκληση να παίζω έναν τόσο μεγάλο ρόλο. Μέχρι τότε μόνο χορό είχα παίξει, 2μιση χρονών ηθοποιός και ακόμα μαθητής στη σχολή. ‘Ήταν απαίσιο το ότι μου έλεγαν τι έκανε ο Αρμένης για να το κάνω, την κίνησή του, το ηχόχρωμά του. Και ήταν δάσκαλοί μου, δεν μπορούσα να τους πω όχι. Ήταν τραγικό λάθος. Αλλά δεν τους αδικώ. Ξέρω με τι τρυφερότητα, με τι εκκλησιαστική πίστη, με τι σεβασμό θρησκευτικό το κάνανε. Αλλά γιατί το κάνανε, για να μην χάσουν το μαγαζάκι τους, την πελατεία τους; Δεν είναι αλήθεια. Δεν είχαν την δομική ικανότητα και την ποιότητα για να το πάνε παραπέρα. Δεν ήταν Κουν – και ποιος θα μπορούσε να είναι Κουν μετά τον Κουν; Το έκαναν γιατί ένιωθαν ότι δεν έχουν ηθικό δικαίωμα να το σταματήσουν, όχι για να κάνουν μια αρπαχτή ή να συνεχίσουν να είναι διάσημοι. Είμαι βέβαιος γιατί ήμουν εκεί. Γιατί αυτή η φλογίτσα δεν μπορούσε να σβήσει. Από αγάπη, από σεβασμό, από τρομερό δόσιμο. Αλλά ήταν λάθος. Ουσιαστικά αυτό θανάτωσε το Θέατρο Τέχνης. Αυτή ήταν η πρώτη μου αίσθηση για το θέατρο και ανησύχησα ότι μπορεί να είναι κάτι φρικτά πληκτικό, βαρετό και αδιέξοδο.
Δεν υπήρξαν παραστάσεις που σε επηρέασαν; Μία έχει παίξει κεντρικό ρόλο στη ζωή μου. Ήταν ένα αριστούργημα, και θα είναι πάντα το αριστούργημά μου. Είχα την τεράστια τύχη να δω την Ρένη Πιττακή στο Όχι εγώ του Μπέκετ. Ήμουν γύρω στα 15 -16 και δεν το έχω ξεχάσει. Η πρώτη μεγάλη σκηνοθεσία που είδα στη ζωή μου, με μια πραγματικά πολύ μεγάλη ηθοποιό. Αυτή ήταν αριστούργημα, ο τρόπος που έπαιζε ήταν αριστούργημα, το κείμενο ήταν αριστούργημα, η σκηνοθεσία του Κουν ήταν αριστούργημα. Ήταν τόσο προχωρημένο για τα χρόνια της δεκαετίας του ’80 που κατάλαβα ότι δεν είναι αυτό που μας λένε το θέατρο, μας έχουν εξαπατήσει! Υπάρχει κι άλλο που είναι τρομερά ωραίο και τρομερά σύγχρονο και αστρικό! Αυτό δεν είναι κάτι τόσο πολυκαιρισμένο, όπως το θέατρο που ήμουν σίγουρος ότι ήταν κάποιου άλλου αιώνα. Είναι του επομένου και έρχεται με την ταχύτητα του φωτός. Ήταν ασύλληπτο, σαρωτικό αυτό που κατάλαβα. Γιατί ήταν ο συγγραφέας σαρωτικός, ο σκηνοθέτης, η ηθοποιός, τα φώτα, ήταν σαρωτικά τα πάντα. Ένα μονόπρακτο το πολύ 25 λεπτά. Μαύρη η σκηνή στο υπόγειο, σε βαθμό που να φοβάσαι -αλλά ακριβώς όπως αυτό που τραβάει τα παιδιά στο τρενάκι του τρόμου, ότι δεν ξέρεις τι θα γίνει μετά: αυτό είναι το θέατρο. Μέσα σε αυτό το μαύρο ξαφνικά άναψε ένα φωτάκι που φώτιζε μόνο ένα στόμα με κόκκινο κραγιόν… Και δεν είχα ακόμα καμία κουλτούρα θεατρική, μόνο Δάφνες και Πικροδάφνες είχα δει. Η μάνα μου και ο πατέρας μου με πήγαιναν στο Θέατρο Τέχνης, αλλά τότε ο Κουν είχε επιδοθεί στον αγώνα του να αναδείξει το νέο ελληνικό θέατρο: Κεχαϊδη, Σκούρτη… Αλλά δεν ξέρω αν έγινα γι αυτό ηθοποιός. Καταρχάς έγινα γιατί παιδί μου άρεσε τρομερά να βλέπω ταινίες κάθε είδους. Ένα πράγμα που χαιρόμουν τρομερά όταν έγινα ηθοποιός, ήταν το να πέφτω κάτω έχοντας φάει σφαίρα, να σκοτώνομαι με διάφορους τρόπους. Ακόμα και τώρα που είμαι 55, πέφτω εντυπωσιακά καλά! Μπορώ και τώρα να σηκωθώ στον αέρα, να φύγω ένα μέτρο πίσω από τη σφαίρα που έχω δεχθεί και να σωριαστώ στο έδαφος. Αλλά από το θέατρο, άλλα δύο πράγματα θυμάμαι. Το δεύτερο: έχουμε πάει με τους γονείς και την αδελφή μου σε ένα μικρό θέατρο, στην Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων. Ήταν αριστεροί καλλιτέχνες, άρα πήγαμε με την προαίρεση ότι θα δούμε κάτι καλό! Και ήμασταν μόνοι. Νιώσαμε πολύ άσχημα που δεν υπήρχε κανείς άλλος μέσα στο θέατρο. Κάναμε ένα οικογενειακό συμβούλιο και αποφασίσαμε να πούμε στους ηθοποιούς ότι δεν θα μείνουμε, ότι θα πηγαίναμε μία επόμενη φορά. Αυτοί επέμεναν πολύ να δώσουν την παράσταση. Τώρα που είμαι επαγγελματίας ηθοποιός, μπορώ να φανταστώ ότι εφόσον είχαν δώσει πρόσφατα πρεμιέρα μπορεί να μην ήθελαν να χάσουν τον βηματισμό τους και να το είδαν σαν πρόβα. Αλλά τότε εγώ κατάλαβα ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι αποφασισμένοι να παίξουν για μας τους τέσσερις, και ότι αυτό δεν άλλαξε τίποτα. Συνέβη κάτι μεταφυσικό. Ήταν απογείωση σε ένα αστρικό ταξίδι. Γιατί το έργο ήταν τέτοιο, και γιατί ήταν καλή παράσταση. Ήμουν 7-8 χρονών, δεν μπορούσα να κρίνω, αλλά ήταν τέλειο αυτό που έβλεπα. Έπαιζαν με τρομερή ζέση και δόσιμο, ενώ διαρκώς μέσα μου μια φωνή μού έλεγε ότι είμαστε μόνο εμείς, δεν υπάρχει κοινό, το κάνουν για μας, είμαστε τόσο σπουδαίοι για αυτούς. Ήταν τόσο ωραίο – και ήταν μόνο για μας. Αρχίσαμε να τους στέλνουμε κόσμο μετά γιατί μας άρεσε πάρα πολύ. Η παράσταση έγινε επιτυχία. Θα γινόταν έτσι κι αλλιώς.
Και το τρίτο; Το τρίτο είναι η εικόνα του Κώστα Καρρά. Νεότατος, φέρελπις και κούκλος, θα ήταν ήδη πρωταγωνιστής. Έχω μια εικόνα του να βγαίνει στη σκηνή με ένα παντελόνι και ένα ανοιχτό πουκάμισο και να τραγουδάει: ‘μες τον κόρφο έχει κρυμμένα κόκκινα τριαντάφυλλα για μένα’ με ένα τριαντάφυλλο στο χέρι και να τρέχει πέρα δώθε σαν τον Νουρέγιεφ. Θυμάσαι ποια παράσταση ήταν αυτή;
Κόκκινα τριαντάφυλλα για μένα, του Σων Ο’Κέιζι, Με μουσική Ξαρχάκου. Πρέπει να το είδα γύρω στα 10. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Κάτι σπουδαίο πρέπει να είχε, γιατί έχω την αίσθηση ότι έδινε όλο τον εαυτό του σε αυτό που έκανε – πράγμα που είναι και το μισό ταλέντο. Η διαθεσιμότητά του, η διάθεσή του να το ζήσει δεν έχει ξεχαστεί. Θυμάμαι τη λαχτάρα του, την λάμψη του, την ενέργειά του. Τότε δεν ήξερα, μετά κατάλαβα ότι η ενέργεια είναι το Α και το Ω στο θέατρο. Χωρίς αυτή δεν γίνεται τίποτα. Είναι μάταιο να προσπαθήσεις να το αποκτήσεις αν δεν το έχεις, καλά θα κάνεις να το έχεις πριν ξεκινήσεις να παίζεις.
Μιλούσαμε όμως για το Θέατρο Τέχνης. Στη σχολή μου υπήρχαν πολλά κακώς κείμενα. Όποιος παρατηρήσει ηθοποιούς εκείνης της εποχής, θα διαπιστώσει ότι είναι πολύ σφιγμένοι σωματικά, πολλές φορές και στη φωνή τους – εγώ ήμουν πάντως, δίνω μάχη τριαντατόσα χρόνια για να το χαλαρώσω και νομίζω ότι τα τελευταία 10 κάπως καλά τα πάω Κριτικάρω βέβαια ένα θαύμα που έτυχε στην Ελλάδα, το θέατρο Τέχνης. Βρίσκω τις μαύρες πτυχές ενός απόλυτου θαύματος. Ότι ο Κουν έκανε το Θέατρο Τέχνης και αυτό άντεξε μέχρι σήμερα, είναι πιο παράδοξο και πιο σπουδαίο επίτευγμα από το ότι πήραμε το Euro το 2004, που θεωρείται η μεγαλύτερη έκπληξη σε ομαδικά αθλήματα όλων των εποχών. Ότι η Ελλάδα έβγαλε έναν Κουν, και ότι ο Κουν κατάφερε στην ελληνική πραγματικότητα να φτιάξει ένα θέατρο που επιβίωσε τα χρόνια του Εμφυλίου, τα μετεμφυλιακά, τα χρόνια της χούντας και της μεταπολίτευσης, αυτό είναι μεγαλύτερο θαύμα. Δεν είχα λοιπόν επιλογή. Έπρεπε να μην είμαι διάσημος γιατί ήταν κακό, αντιαριστερό, συστημικό και γενικά τρε μπανάλ! Όμως φαίνεται ότι δεν είχα πάρει και το απαραίτητο χειροκρότημα από τη μαμά μου. Μια λυσσασμένη επιθυμία μου ήθελε και τη διασημότητα εκτός από το καλό χειροκρότημα, αυτό της Επιδαύρου, όπου είχα ήδη την τύχη να παίζω από το πρώτο έτος – και στο τρίτο έπαιξα πρωταγωνιστής ως Ερμής στην Ειρήνη, 22 χρονών – ίσως να μην είχε υπάρξει ηθοποιός πιο μικρός από μένα σε πρώτο ρόλο στην Επίδαυρο. Δεν είχα λοιπόν το δικαίωμα να γίνω διάσημος, ούτε να το θέλω, ούτε να θέλω η αποδοχή μου να εκλαϊκευτεί. Δεν είχα το δικαίωμα. Και οι φίλοι μου θα με κράζανε, και οι γκόμενες θα με κράζανε – που είναι πολύ σημαντικός τομέας. Τώρα θα κατηγορηθούμε και για σεξισμό στις μέρες μας, αλλά ας μου επιτρέψουν οι σύγχρονοι να μιλάω όπως θέλω! Αν με ρωτήσεις γιατί σπούδασα ηθοποιός θα σου πω για τις γκόμενες! Πήγα στη σχολή Θεάτρου Τέχνης γιατί ήταν trendy και θα αύξαινε το target group μου, θα μπορούσα να έχω περισσότερους στόχους και γενικά μεγαλύτερη αποδοχή, θα ήταν πιο εύκολο να τα φτιάξω με κάποιες που δεν θα γυρνούσαν να με κοιτάξουν αλλιώς. Στο λέω με απόλυτη ειλικρίνεια και μια μικρή ντροπή… Για μένα ήταν πολύ δύσκολο να μπορέσω να εκφράσω, ότι είχα γεννηθεί με τη λαχτάρα της διασημότητας. Ήθελα να αποδείξω κάτι στον εαυτό μου; Ήθελα να περπατάω στο δρόμο και να μου λένε γεια σου μεγάλε; Ήθελα να με αναγνωρίζουν; Κάτι ήθελα πολύ έντονα πάντως σε αποδοχή, το οποίο μου απαγορευόταν. Έγινα ηθοποιός το ’84, κι έπαιξα στην τηλεόραση για πρώτη φορά στη ζωή μου το ’91, αφού είχα αρνηθεί προτάσεις για πολύ καλά σίριαλ χωρίς να το θέλω. Όταν κάποια μέρα αποφάσισα ότι θα αποδείξω σε όλους ότι μπορώ να γίνω διάσημος ως λαϊκό είδωλο, είπα ότι θα το κάνω ένα χρόνο και μετά θα το σταματήσω αμέσως. Ήθελα να ξέρουν όλοι ότι μπορώ να είμαι διάσημος και επιλέγω να μην είμαι. Κι εκεί την πάτησα, γιατί μόλις έγινα, μου άρεσε τόσο πολύ που επέλεξα να είμαι! (Γέλια).
Πριν όμως υπήρξε μία στιγμή πολύ σπουδαία, που σε έκανε διάσημο σε εμάς πριν σε κάνει στο ευρύ κοινό. Το Σαν Έλληνας του Στήβεν Μπέρκοφ. Για μένα ήταν μία από τις δύο πιο σημαντικές παραστάσεις που έχω πάρει μέρος. Η άλλη ήταν οι Δαίμονες του Λαρς Νορέν, σε σκηνοθεσία Μαστοράκη, με την Κατσιαδάκη, τον Μάινα και την Λαμπρόγιαννη. Πολύ μεγάλη τύχη! Η πορεία μου ως ηθοποιός δεν ήταν καθόλου politically correct από καμία κατεύθυνση, ούτε σαν διάσημος το έκανα σωστά, ούτε σαν ηθοποιός της προκοπής του θεάτρου. Έκανα πάντα ό, τι μου κάπνιζε. Ποτέ δεν σκέφτηκα να κάνω κάποια επιλογή για να πάει κάπου, να δώσω ένα στίγμα στην κοινωνία ή στο χώρο αναφοράς. Και είχα την τρομακτική τύχη να παίξω σε αυτές τις δύο παραστάσεις. Άλλοι που το έχουν κάνει πολύ πιο σωστά από μένα, που έχουν κάνει πολύ καλύτερες επιλογές, που δεν έβαλαν νερό στο κρασί τους, που έπαιξαν μόνο σε πολύ καλά θέατρα, που συνεργάστηκαν με αρκετά περισσότερους πολύ καλούς σκηνοθέτες από μένα, δεν κατάφεραν να ευτυχίσουν να παίξουν σε τέτοιες παραστάσεις. Ήταν το πιο σημαντικό πράγμα που συνέβη στη ζωή μου που γνώρισα τον Μπαντή. Γνώρισα και άλλους πολύ σημαντικούς σκηνοθέτες. Τον Νίκο Μαστοράκη, τον Σίμο Κακάλα, από αυτούς που είναι πολύ σημαντικοί για μένα, για την κοινωνία, έχω συνεργαστεί με τους περισσότερους από αυτούς. Ο Μπαντής ήταν πολύ καθοριστικός για μένα. Κι αν θες τη γνώμη μου, ο πιο σπουδαίος σκηνοθέτης που συνεργάστηκα στη ζωή μου είναι ο Νίκος Μαστοράκης. Αυτός ο άνθρωπος έχει ένα θείο μοναδικό χάρισμα το οποίο εγώ δεν έχω ξαναδεί σε κανέναν άλλον. Τώρα ξέρει πολύ καλά και τη δουλειά και αυτά τα δύο μαζί είναι ακαταμάχητα. Δεν μπορείς να χάσεις. Ο Τάσος Μπαντής είχε προφανές πρόβλημα στο να κινεί ηθοποιούς, οι παραστάσεις του ήταν ουσιαστικά ακίνητες, οι ηθοποιοί έπασχαν από γιγαντιαία αμηχανία πού να γείρουν το κορμί τους στη σκηνή. Δεν είχε τόσο σημασία αυτό. Ήταν για ΜΕΝΑ ο πιο καθοριστικός, γιατί προερχόμενος από ένα επαχθές περιβάλλον όπως το Θέατρο Τέχνης στο οποίο ο νεκρός είχε αρχίσει να σιτεύει πια, είχε αρχίσει να γίνεται σαν τη ζωή εν τάφω, βρέθηκα με τον Τάσο Μπαντή, και είδα ότι μπορεί το θέατρο να είναι το πιο ευχάριστο, ηδονικό και ερεθιστικό πράγμα στον κόσμο.. Έλεγα στη μάνα μου – ήμουν τόσο μικρός ακόμα που εκείνη ήταν το σημείο αναφοράς :’Ρε μάνα νιώθω ακριβώς όπως όταν πήγαινα σχολείο!’ Δεν ήθελα να πάω, πήγαινα με το ζόρι στις τελευταίες τάξεις του λυκείου για να πάρω το απολυτήριο. Και μου είπε ‘Παιδάκι μου άμα νιώθεις έτσι μην ξαναπάς’ ‘Ρε μάνα, Θέατρο Τέχνης είναι αυτό!’ Ημουν και πρωταγωνιστής τότε, έκανα πρόβες να παίξω Γκόρκι, είχα ήδη παίξει στον Ήχο του Όπλου και στο Πάρκο του Μπότο Στράους, και ήταν πολύ σπουδαίος ρόλος και θα εδραίωνε τη θέση μου. Και σηκώθηκα και έφυγα. Προτιμούσα οτιδήποτε άλλο να κάνω. Τον ταξιτζή. Πελαγοδρόμησα για ένα δύο χρόνια, πήγα στρατό και έπαιξα στη Σκιά του Μαρτ με τον Μαρμαρινό, σε σκηνοθεσία Αντύπα. Το πιο τρομερό με αυτή τη δουλειά είναι οι άνθρωποι που γνωρίζεις. Στη Στοά γνώρισα τη Γιοβάννα, η οποία είχε γράψει το Άντε Γεια. Μία θαυμάσια γυναίκα και τεράστια τραγουδίστρια, ένα από τα πιο ευγενικά. τα πιο βαθιά καλλιτεχνικά πρόσωπα που συνάντησα στη ζωή μου. Δεν θα τη γνώριζα ποτέ, δεν θα διασταυρώνονταν οι δρόμοι μας. Έγινε γιατί έπαιξα σε αυτό το έργο. Δεν θα την ξεχάσω όσο ζω. Ήταν τα πάντα η Γιοβάννα. Τόσο τρομακτικά σεμνή… Είχα το αίσθημα ότι είναι πιο καλλιτέχνης από τον Κάρολο Κουν.
Λατρεύω την ιεροσυλία αυτής της φράσης. Έτσι λοιπόν πήγα και στην τηλεόραση. Και έκανα και τις μαλακίες μου. Οτιδήποτε ήθελα το έκανα. Είμαι φοβερά τυχερός και έγινα διάσημος – θα μπορούσα να παίζω στην τηλεόραση και να μην γίνω. Ήταν θέμα τύχης, έπρεπε να βρω το κατάλληλο κείμενο, την κατάλληλη εποχή με ένα σίριαλ που να κάνει το γκελ. Και παράλληλα βρέθηκα στο Εμπρός. Έπαιζα στο Στοά και ήρθε ο Μπαντής να δει τον Τάρλοου, που σχετίζονταν, ήταν υποστηρικτής τους από την πρώτη στιγμή και μεσολάβησε για τον χώρο αυτό. Ήταν ο Γιώργος Κέντρος, ο Δημήτρης Καταλειφός, η Ράνια Οικονομίδου. Και ξαφνικά μου λέει ότι θα έρθει να με δει κάποιος σημαντικός σκηνοθέτης. Εγώ είχα ένα πολύ βασικό χαρακτηριστικό και το έχω ακόμα: δεν ξέρω τίποτα. Επειδή τώρα η σύντροφός μου είναι θεατρολόγος και άνθρωπος του θεάτρου, γι αυτό ξέρω τον Σκουρλέτη, ή τον Κακάλα. Δεν θα τους ήξερα. Δεν πήγαινα θέατρο. Συνεχίζω να αποφεύγω το θέατρο. Μου φαίνεται πληκτικό. Τώρα που έχω κάνει μια πορεία και έχω γνωρίσει πρόσωπα και πράγματα, πιστεύω ότι 9 φορές στις 10 πλήττεις στο θέατρο,. Εγώ αντιμετωπίζω τη ζωή σαν παιδί. Αν ήμουν κάποιος άλλος, θα ήμουν καταδικασμένος να περάσω τη ζωή μου άνεργος. Δεν μπόρεσα να έχω επαγγελματικό προσανατολισμό, να βρω τι θέλω να κάνω. Και έπεσε ένα σωσίβιο, μια σανίδα σωτηρίας που ήταν το θέατρο. Δεν με ενδιέφερε να δω τι κάνουν οι άλλοι, ούτε αν υπάρχουν άλλοι, ούτε ποιοι είναι καλοί σκηνοθέτες.
Και κερδίζεις και το τηλεοπτικό κοινό… Είχα κάνει επιτυχία με τις Γυναίκες το ’92. Για επτά χρόνια δεν έκανα ξανά τηλεόραση από τον τρόμο της επιτυχίας. Γιατί άλλο να θες να γίνεις διάσημος και γνωστός, και άλλο να γίνεσαι. Ήταν πολύ μεγάλο το σοκ, δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω. Φωνάζανε ‘Αλέξη, Αλέξη’, το όνομα του ρόλου. Με γνώριζαν όλοι στο δρόμο, δεν μπορούσα να βγω με τις αλοιφές για τα σπυράκια ή με τα μαλλιά αφάνα άλουστα 3 μέρες ή με κάτι φόρμες και τραγικά ντυσίματα που έκανα. Ξαφνικά κατάλαβα ότι πρέπει να παίξω ρόλο και στη ζωή. Δεν μπορούσα να το κάνω.
Και όταν ξαναέπαιξες έπεσες στην περίπτωση. Πρώτα στο Και οι παντρεμένοι έχουν ψυχή, κι ένα χρόνο μετά στο Κάτι τρέχει με τους δίπλα.
Η τηλεοπτική επιτυχία έκανε το καθαρά θεατρικό σινάφι να σε αντιμετωπίσει καχύποπτα; Όπως είπες πριν, έπρεπε να δεις με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις. Ήταν δεδομένο ότι θα πουν ότι τους άφησα. Κι εγώ θα το έλεγα.. Έκανα όμως κάτι αρκετά σημαντικό. Επειδή ξεκίνησα από το θέατρο και υπήρξα πρωταγωνιστής του Θεάτρου Τέχνης και αυτό έκανε έναν θόρυβο στον χώρο, είχα προτάσεις από καλούς σκηνοθέτες. Από τον Βογιατζή, το Μαστοράκη, τον Μπαντή. Και αποφάσισα αμέσως μόλις έγινα γνωστός ότι θα παίζω καλό θέατρο για μένα, με καλούς σκηνοθέτες και καλούς συναδέλφους. Θα κάνω τον κατιμά στην τηλεόραση για να βγάζω χρήματα και να διατηρώ τη διασημότητά μου. Αλλά θα παίζω καλό θέατρο. Αυτό είναι ασυνήθιστο. Συνήθως οι άνθρωποι που κάνουν τηλεόραση αρχίζουν να την εξαργυρώνουν και θεατρικά. Κάνουν ένα σχήμα με άλλους πρωταγωνιστές. Εγώ δεν το έκανα ποτέ. Συμμετείχα σε μια δυο τέτοιες παραστάσεις, αλλά καθόλου με αυτή τη λογική. Με πήρε ο Φασουλής και μου πρότεινε να παίξω στο Λεωφορείο ο Πόθος. Έπαιξα εκεί γιατί ήθελα να δω πώς είναι το εμπορικό θέατρο, πώς είναι μια πρωταγωνίστρια που έχει ένα θέατρο δικό της, πώς είναι να είσαι δίπλα στον Γκλέτσο που είναι ο πιο hot πρωταγωνιστής και το sex symbol της γενιάς μου. Και να δω πώς σκηνοθετεί ο Φασουλής, που προέρχεται από μια ομάδα κάποτε με αναζητήσεις. Έμεινα στο καλό θέατρο και δεν το εξαργύρωσα και αυτό ήταν σοφό. Γι αυτό το θέατρο δεν μου γύρισε την πλάτη.
Και το κοινό; Το κοινό δεν με άφησε, έκανε μεγάλη υπομονή μαζί μου. παρότι κάποια στιγμή έριξα τόσο πολύ τον πήχη, με είδε σε μεγάλες αθλιότητες στην τηλεόραση. Μού γύρισε τελικά την πλάτη αλλά όταν ήμουν πια αδιόρθωτος, δεν μπορούσαν να με ανεχθούν . Αυτό που τους έδινα ήταν πολύ κακό πράγμα. Από ένα σημείο και ύστερα, έκανα οτιδήποτε θα μου έφερνε λεφτά και δόξα, οτιδήποτε θα με κράταγε στα πράγματα. Στην αρχή έχεις άγχος, λες: θα γίνω διάσημος, θα αποδείξω σε όλους ότι μπορώ, θα γίνω γνωστός και μετά δεν θα το ξανακάνω. Μετά όμως λες: τώρα θα λένε ότι δεν μπορούσα να έχω διάρκεια. Θα τους αποδείξω ότι για μια 5ετία θα μπορώ να είμαι διάσημος. Μετά σε πιάνει άλλο άγχος: όλοι αυτοί που σε ξέρουν και σε χαιρετάνε στο δρόμο, μετά δεν θα σε θυμούνται και θα σου κακοφανεί. Γενικά είναι μία υποδούλωση, μία σκλαβιά το να είσαι γνωστός, να είσαι πρόσωπο επώνυμο, διάσημο- είναι αισχρές και οι τρεις λέξεις, το γνωστός είναι η καλύτερη. Όλο αυτό είναι μία εξουσία – συνοδεύεται και από χρήματα που είναι πιο απτή εξουσία. Ήμουν κι εγώ λίγο όπου φυσούσε ο άνεμος, ανερμάτιστος. Ήμουν σαν ένα παιδάκι που αγόταν και φερόταν από τις ηδονές και αυτά που το εντυπωσιάζανε. Φάνταζα στους ανθρώπους που με ήξεραν πολλές φορές σαν διανοούμενος και πολύξερος, αυτό όμως ήταν προϊόν πασαλείμματος. Είχα μια απέχθεια προς το διάβασμα, δεν διάβαζα ποτέ. Γεννήθηκα σε ένα σπίτι με οκτώ χιλιάδες βιβλία, και έπαθα αποστροφή! Μετά τα 45 ουσιαστικά έγινα αναγνώστης συνειδητός, και έγινε μια από τις μεγαλύτερες ηδονές της ζωής μου. Ταυτοχρόνως, στο θέατρο συνέχιζα να κάνω ό, τι καλύτερο μπορούσα. Ξαναδοκίμασα το εμπορικό, με τη Σεξουαλική ζωή του κου και της κας Νικολαϊδη, με τον Ζουγανέλη και τη Μαρία Λεκάκη, σε σκηνοθεσία και συγγραφή της Δήμητρας Παπαδοπούλου που ήταν μια τεράστια επιτυχία. Μέχρι που κάποια στιγμή κατάλαβα ότι λεφτά είχα πάντα, ο πατέρας μου ήταν γιατρός, η μάνα μου επίσης, άρα δεν πεινάγαμε (εκτός από τη δικτατορία που ως αριστεροί είχαμε πεινάσει λίγο), και ότι δεν είχα ανάγκη να το κυνηγάω. Νομίζω ότι ήθελα να αποδείξω στον πατέρα μου ότι μπορούσα να βγάλω πιο πολλά λεφτά από αυτόν, γιατί είχα μεγαλώσει ως άχρηστος καθώς δεν θα μπορούσα ποτέ να μπω στο πανεπιστήμιο και να έχω ένα επάγγελμα προσοδοφόρο. Κανείς ηθοποιός δεν γίνεται ποτέ πλούσιος, αλλά κατάφερα και να γίνω γνωστός, να είμαι καλούτσικος και να βγάζω λεφτά. Πίστευα πως ήμουν το τέλειο πακέτο και ήθελα να το τρίψω στη μούρη του πατέρα μου, των ανταγωνιστών μου. Να τους δείξω ότι είμαι ανυπέρβλητος, σούπερμαν, φανταστικός, ότι μπορώ να είμαι κουλτουριάρης χωρίς να χρειαστεί να αποκτήσω κουλτούρα διαβάζοντας .
Και μετά; Είχα ορκιστεί από όταν ήμουν 18, στην τελευταία ηλικία που δεν είσαι γέρος, να μην ξεχάσω ότι υπήρχαν κάτι 25άρηδες πολύ γέροι, που δεν είχαν καταλάβει ότι είχαν γεράσει. Να το θυμηθώ όταν θα είμαι γέρος πια για να μην ξεφτιλιστώ. Και όντως το τήρησα. Κατάλαβα έγκαιρα ότι ο χρόνος μου τελείωνε, ότι η ημερομηνία λήξης είχε φτάσει. Ήξερα ότι είχε περάσει η γενιά μου, ότι είναι άλλοι οι πρωταγωνιστές πια και ότι πρέπει να κάνω άκρη. Και έτσι είχα την τύχη στα 40 να συνεργαστώ με πολύ νέους σκηνοθέτες. Σκέφτηκα αμέσως ότι η μόνη ελπίδα για μένα είναι να συνεργαστώ με 20χρονους. Έτσι δούλεψα με κάποιον που υπήρξε σημαντικός για τη ζωή μου: το Γρηγόρη Χατζάκη. Αυτό το παιδί ήταν μια δεύτερη άνοιξη για μένα. Εκεί θυμήθηκα πάλι ότι υπάρχει Τέχνη.
Μετά λοιπόν από τόσα χρόνια στην τέχνη, σε τι συμπέρασμα κατέληξες; Η τέχνη έχει μια βασική προϋπόθεση: το ρίσκο της συντριβής. Όταν κάποιος τραγουδάει, πρέπει πάντα να παίρνει το ρίσκο να κάνει κοκοράκι ή να στονάρει – όχι να πηγαίνει με ασφάλεια. Οι τέχνες είναι αντικείμενα εμπειρίας, τις μαθαίνει κανείς πάνω στη δουλειά. Η πείρα είναι πολύ εξασφαλιστική: όταν κάποιος τραγουδάει τριάντα χρόνια, είναι αδύνατο να κάνει κοκοράκι, ξέρει πολύ καλά τη δουλειά του. Οφείλει να πετάει όλη τη γνώση του κάθε φορά που ξαναπιάνει μικρόφωνο. Αν του κάνει γονυπετής αυτή την ταπεινή αφιέρωση, ενδέχεται το τοτέμ της Τέχνης να τον ελεήσει ώστε να νιώσει κι αυτός λίγο καλλιτέχνης. Το ρίσκο και η τέχνη είναι πράγματα αλληλένδετα. Ο καλλιτέχνης πρέπει να μην ξέρει πού θα καταλήξει. Στο θέατρο, που είναι χαρακτηριστικό, είναι χρήσιμο να μην ξέρεις αν η σκηνή που ξεκίνησε θα καταλήξει σε δράμα ή σε κωμωδία. Υπήρξαν άνθρωποι στο θέατρο που το έχουν επιχειρήσει και το έχουν πετύχει. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνεται κάθε φορά. Η τέχνη μας, κακά τα ψέματα, είναι αναπαράσταση. Κι η υποκριτική είναι μιμητική τέχνη. Γενικώς δικαιούται να είναι και έτοιμη, και προκατασκευασμένη και οτιδήποτε άλλο λειτουργεί: ό,τι δημιουργεί την ψευδαίσθηση της τέχνης, καλώς καμωμένο είναι. Όταν όμως κάποιος αποφασίζει να βρεθεί σε αυτό που λέγεται καλλιτεχνική έκφραση, οφείλει να είναι έτοιμος να πεθάνει, όχι να έχει στο νου του πως θα κατακτήσει κάτι. Θα γκρεμίσει κάτι, πιθανώς κάτι από τον εαυτό του. Θα πρέπει να είναι έτοιμος να απολέσει μάλλον παρά να βρει. Και σίγουρα πρέπει να σκάβει χωρίς να ξέρει πού θα φτάσει. Κι ύστερα έρχεται η ωμή πραγματικότητα που σου λέει: εσύ δηλαδή δεν θα αναπαραγάγεις την άλλη μέρα μια παράταση που είναι έτοιμη; Εγώ μέσα σε τριάντα έξι χρόνια, δυο φορές κατάφερα να μην το κάνω, να μην έχω κάτι έτοιμο το οποίο θα σερβίρω προσπαθώντας να εξαπατήσω τους θεατές. Ούτε θυμάμαι σε ποια έργα ήταν. Θυμάμαι όμως πως ήμουν ελεύθερος, πετούσα, και δεν ήταν αναπαράσταση.
Γι αυτό κι ο Αρτώ μιλά για το θέατρο ως μια πράξη επικίνδυνη για κοινό και συμμετέχοντες. Ακριβώς, το έχει πει πολύ καλύτερα πολύ πριν από μένα! Η τέχνη δεν έχει πραγματικό λόγο ύπαρξης. Ο μόνος λόγος είναι ότι την έχεις ανάγκη. Άρα λοιπόν, αν δεν την έχεις ανάγκη μην το κάνεις. Κι εννιά φορές στις δέκα το κάνουμε χωρίς να το έχουμε ανάγκη, όλοι μας. Επί χρόνια νόμιζα πως εγώ είμαι ελαττωματικός, πως είμαι ο μπαγαπόντης που εξαπατά την κοινωνία, πως οι άλλοι είναι κανονικοί, έχουν απόλυτη συγκέντρωση και κάθε φορά χύνονται σε ένα πράγμα που δεν ξέρουν πού θα τους βγάλει. Μετά από καιρό κατάλαβα πως κανένας δεν το κάνει αυτό, κανείς δεν μπορεί. Πως οι άνθρωποι μόνο για στιγμές σε ολόκληρη τη ζωή τους κατορθώνουν να μην είναι συμφεροντολόγοι. Πώς θα μπορούσαν λοιπόν καθημερινά να είναι επαγγελματίες καλλιτέχνες που δεν κοιτάζουν το συμφέρον; Κι όμως, η βασική προϋπόθεση στην Τέχνη είναι ακριβώς αυτή.