Το μεγάλο αφιέρωμα της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση στο Γιώργο Απέργη υπήρξε η αφορμή για μια συνάντηση που ονειρευόμουν καιρό. Η ενασχόλησή του με το μουσικό θέατρο, αλλά και την ανθρώπινη φωνή, τον διατηρούν ανάμεσα στους κορυφαίους εν ζωή συνθέτες σύγχρονης μουσικής. Περπατώντας προς το ατελιέ του στην Bastille, σκεφτόμουν με δέος πως πρόκειται να συναντήσω των τελευταίο των μεγάλων ελλήνων απάτριδων του Παρισιού: Ξενάκης, Καστοριάδης, Αξελός, Τάκις, Πετρόπουλος, Απέργης… Με υποδέχεται ένας άνθρωπος με ενέργεια εφήβου και γλυκό χαμόγελο παιδιού. Η αισιοδοξία κι η φρεσκάδα της σκέψης του φανερώνουν πως στην Τέχνη έχει βρει τη χαρά. Μιλά για τα πάντα με ευθύτητα και απλότητα αφοπλιστική.
Είστε από καλλιτεχνική οικογένεια. Ήταν αναπόφευκτο να ασχοληθείτε με την τέχνη; Συνειδητοποιήσατε πώς σας συνέβη;
Όχι, γιατί γεννήθηκα μέσα στο ατελιέ. Οπότε για μένα ήταν φυσικό. Η ζωγραφική, η γλυπτική, οι φίλοι καλλιτέχνες στο σπίτι… Και μουσικοί επίσης.
Ποιους θυμάστε;
Από πού να αρχίσω; Ήταν όλοι της γενιάς του πατέρα μου και της μητέρας μου, και πιο νέοι βέβαια. Τότε ήταν πολλοί ζωγράφοι εδώ στο Παρίσι. Για μένα ήταν φυσικό να βρίσκομαι σε εκθέσεις. Ζωγράφιζα ως παιδί και νόμιζα πως θα συνέχιζα στα εικαστικά. Και ξαφνικά άλλαξα τελείως δρόμο. Δεν ξέρω γιατί! αποφάσισα να κάνω μουσική.
Με τι όργανο ξεκινήσατε;
Πιάνο.
Πηγαίνατε στο ωδείο;
Όχι, σε μια φίλη του πατέρα μου στη γειτονιά, πολύ καλή. Μέναμε στην Ιπποκράτους, κοντά στη λεωφόρο Αλεξάνδρας. Δεν είχαμε πιάνο και πήγαινα να μελετήσω στο σπίτι της. Μου παραχωρούσε το πιάνο ορισμένες ώρες και μου έδινε μαθήματα. Μετά έκανα θεωρητικά, σπουδές μουσικής για να αρχίσω να γράφω.
Ήρθατε εδώ στα 18.
Ναι. Έφυγα το Σεπτέμβριο του ’63. Δεν ήμουν 18 ακόμα. Ήταν η τρέλα μου. Δεν ξέρω πώς έγινε.
Τι βρίσκετε φτάνοντας εδώ;
Τα πάντα ήταν σε αναβρασμό. Σε όλα τα πεδία: στο σινεμά, το θέατρο, τα εικαστικά, τη μουσική σε τεράστιο βαθμό. Και στη φιλοσοφία. Εκείνη την εποχή το Παρίσι ήταν ένα είδος πρωτεύουσας της σκέψης. Αυτό κράτησε περίπου μέχρι το 1970. Ύστερα άρχισε σιγά-σιγά να παρακμάζει. Ήταν για μένα ένα σοκ πολύ σημαντικό. Δεν περίμενα καν πως υπήρχαν όλα αυτά, γιατί στην Ελλάδα δεν γνωρίζαμε πολλά για την avant garde. Τα δύο πρώτα χρόνια ήταν για μένα σαν να βρίσκομαι στη μέση μιας τρικυμίας ευεργετικής.
Ήταν πράγματι η εποχή τέτοια.
Υπήρχαν όλα! Η musique concrète, είχε ξεκινήσει και η ηλεκτρονική μουσική… Ηδη οι αμερικανοί, με σκέψη πιο πολύ επηρεασμένη από τις ανατολικές φιλοσοφίες. Υπήρχαν όλα ταυτόχρονα! Ήταν η εποχή του Μπουλέζ, του Ξενάκη, των γερμανών… Στο θέατρο υπήρχε το Living Théâtre, ο Πήτερ Μπρουκ, ο Γκροτόφσκι… Υπήρχε εξέλιξη. Κι όλο το σινεμά που γνωρίζουμε: ο Αντονιόνι, ο Γκοντάρ κι όλη η νουβέλ βαγκ… Πραγματικά ένας νέος είχε πολλά να κάνει τότε! (Γέλια). Ήταν ωραία χρόνια…
Λέγεται πως υπήρξατε μαθητής του Πιερ Ανρί.
Όλος ο κόσμος το λέει αυτό, αλλά δεν είναι αλήθεια! Με τον Πιερ Ανρί γνωριστήκαμε αργά, όταν ήμουν 45 χρονών. Κάποιος αποφάσισε διαφορετικά και το έγραψε στο βιογραφικό μου! Και καθώς τον αγαπώ πολύ, δεν με ενοχλεί! Αλλά δεν ισχύει.
Και με τον Πιερ Σεφέρ;
Ομοίως, τον γνώρισα πολύ αργότερα! Υπέροχος στοχαστής της μουσικής, αληθινά καταπληκτικός. Όταν έφτασα στο Παρίσι, πριν καν γραφτώ στο Ωδείο, ήθελα να γνωρίσω τους συνθέτες. Ήμουν ταυτόχρονα πολύ ντροπαλός και πολύ τολμηρός! Αναζήτησα τα τηλέφωνά τους και μου τα έδωσαν. Πήρα πρώτα τον Αντρέ Ζολιβέ. Και πολλούς ακόμα, που ήταν ευγενέστατοι μαζί μου. Οι περισσότεροι με δέχτηκαν και συζητήσαμε. Έτσι, σιγά-σιγά, άρχισα να αποκτώ διάφορες ιδέες. Τότε γνώρισα τον Ξενάκη, με τον οποίο έμεινα σχεδόν δύο χρόνια. Ήμουν βοηθός του, ασχολιόμουν με τις παρτιτούρες του. Σε αντάλλαγμα, ήμουν μαζί του συνέχεια, στις πρόβες, στις συναυλίες… Έμαθα πάρα πολλά. Ήταν για μένα πολύ διαφορετικό αυτό που έκανε, εντελώς δικό του, με τα μαθηματικά και τον τρόπο που σκεφτόταν. Εγώ ενδιαφερόμουν για κάτι άλλο. Έτσι συμφωνήσαμε να πάρω μόνος το δικό μου δρόμο. Μείναμε φίλοι μέχρι το τέλος. Ήταν υπέροχος ο Ιάννης, αληθινή προσωπικότητα. Πολύ συγκινητικός και τραγικός. Εκείνη την εποχή ο Πιερ Μπουλέζ έκανε μία συναυλία σύγχρονης μουσικής κάθε μήνα, στο θέατρο του Odéon. Δεν είχα χρήματα για εισιτήριο. Τυχαία γνώρισα κάποιον που μπορούσε να με βάζει στη γενική πρόβα. Έμαθα πολλά. Όλοι οι συνθέτες της εποχής περνούσαν από κει, όλος ο κόσμος. Ανάμεσα στον Ιάννη και σε αυτές τις συναυλίες ήταν η μαθητεία μου. Άρχισα να αποκτώ κάποιες σημαντικές βεβαιότητες, γιατί σε εκείνη την ηλικία παραδέρνεις ανάμεσα σε διάφορες ιδέες. Αυτό όμως που προσπάθησα, ήταν να μην πάρω αποφάσεις γρήγορα. Ακόμα κι αν ήταν άβολο, να αφεθώ να ψάξω δεξιά κι αριστερά. Κι ήταν καλό αυτό που συνέβη.
Πώς καταλήξατε σε αυτό που κάνατε;
Αυτό γίνεται μόνο του, λίγο-λίγο. Πρόκειται για μικρές αποφάσεις που παίρνει κανείς καθημερινά, και τελικώς καταλήγει κάπου. Σαν ένα μικρό καλειδοσκόπιο -και ξαφνικά η εικόνα εμφανίζεται.
Από το ξεκίνημα της δουλειάς σας, το θέατρο ήταν ήδη παρόν.
Ναι. Πάντα σκεφτόμουν τη μουσική όχι απαραίτητα μαζί με θέατρο με καταστάσεις και χαρακτήρες, αλλά οπωσδήποτε με κάτι που βγαίνει από τη μουσική και η μουσική παρατείνεται, ή με εικόνες μαζί με κείμενο ή με σωματικές δράσεις. Είχα διαβάσει πολύ τον Αντονέν Αρτώ, «Το Θέατρο και το Είδωλό του». Αυτά δούλευαν μέσα στο μυαλό μου κι είχα την επιθυμία να κινηθώ προς τα εκεί. Ύστερα πολύ σύντομα γνώρισα τη γυναίκα μου, που ήταν ηθοποιός του κινηματογράφου και του θεάτρου. Είδα το θέατρο από την πλευρά των παρασκηνίων. Γνώρισα ηθοποιούς, συγγραφείς, σκηνοθέτες. Το ίδιο και με το σινεμά. Μπήκα μέσα σε αυτό εντελώς. Είναι παράξενο: διάφορα πολύ μικρά πράγματα λίγο-λίγο μορφοποιούν αυτό που κάνουμε. Ξέρουμε τι δεν θέλουμε, όμως πώς θα καταφέρουμε να κάνουμε αυτό που θέλουμε και να το μεταδώσουμε καταρχάς στους μουσικούς και μετά στο κοινό; Αυτό δεν ξέρω πώς γίνεται. Το ίδιο αίσθημα έχω και με τα έργα μου. Για παράδειγμα, όταν ολοκληρώνω ένα έργο, μετά το ξεχνάω. Λέω: δεν το έγραψα εγώ! Είναι σαν να το έκανε κάποιος άλλος. Είναι παράξενο. Όλα τα παλιά μου έργα, αν θέλω να τα θυμηθώ τα θυμάμαι, αλλά όταν τα βλέπω λέω: μα πώς το έγραψα αυτό, τι συνέβη; Προφανώς και τα ελέγχουμε όλα, αλλά συμβαίνει κάτι όταν γράφουμε, κάποια διάθεση στην οποία βρισκόμαστε, κάποια απόχρωση, που είναι σχεδόν ανεξάρτητη από σένα Πώς γίνεται αυτό, με τι γίνεται; Πώς δημιουργείται αυτή η δομή, αυτή η κατασκευή; Θα μπορούσε να είναι μια άλλη, όμως ιδού, είναι αυτή. Και μετά, πρέπει να περάσεις σε μια άλλη. Την ξεχνάς. παράξενο το πώς λειτουργεί. Μου αρέσει πολύ επίσης να κοιτάζω πώς λειτουργώ, γιατί με διασκεδάζει να αναρωτιέμαι: γιατί αυτό; Για παράδειγμα, υπάρχουν πράγματα που δεν μπορώ να τα κάνω. Υπάρχουν μέρες που μια τέτοια μουσική δεν θέλω να τη γράψω, γιατί βρίσκω πως δεν είναι αρκετή, ότι μέσα στο μυαλό μου είναι καλύτερη. Οπότε περιμένω. Και την επομένη, μου φαίνεται προφανές ότι αυτό πρέπει να γράψω. Γιατί; Δεν έχει αλλάξει κάτι πολύ. Κάτι όμως έχει αλλάξει με την έννοια ότι δέχομαι κάτι που την παραμονή δεν το δεχόμουν. Ή και το αντίθετο: συχνά γράφω κάτι, και την επομένη λέω «Μα τι είναι αυτό; Δεν στέκει, δεν μπορεί να σταθεί. Πρέπει να το αλλάξω». Το λατρεύω, γιατί έτσι δεν υπάρχει ρουτίνα. Γυρίζουμε διαρκώς σαν σβούρες.
Ως έλληνας στη Γαλλία –παρόλο που είχε υπάρξει ήδη ο Ξενάκης- ήταν εύκολο να γίνετε αποδεκτός;
Σε αυτό δεν είχα δυσκολίες. Καθόλου. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα επειδή ήμουν ξένος. Μετά είχα προβλήματα, αλλά όχι με τους γάλλους: με τους έλληνες που μου κατάσχεσαν το διαβατήριο γιατί έπρεπε να κάνω τη στρατιωτική μου θητεία κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Είχα ήδη γνωρίσει τη γυναίκα μου, κι ήταν αδύνατον να αφήσω εκείνη, τη μουσική, το θέατρο, όλα όσα είχα εδώ. Δεν είχα διαβατήριο επί δέκα χρόνια. Ως εκ τούτου, δεν είχα ούτε γαλλικά χαρτιά, γιατί δεν μπορούσα να βγάλω άδεια παραμονής. Όταν έβλεπα αστυνομία, την κοπάναγα, έπαιρνα τη γυναίκα μου και τρέχαμε. Γιατί ήταν και Μάης του ’68! Εκείνη την εποχή είχαμε ένα μικρό 2CV, και βρισκόμασταν με αυτό στο Καρτιέ Λατέν τις μέρες των κινητοποιήσεων. Όμως μέναμε από την άλλη πλευρά, στη Δεξιά Όχθη, κοντά στην Όπερα. Κι έπρεπε να κάνουμε ολόκληρη παράκαμψη για να περάσουμε απέναντι, γιατί οι γέφυρες είχαν μπλόκα από αστυνομικούς, για να διασχίσεις το Σηκουάνα έπρεπε να δείξεις τα χαρτιά σου. Πηγαίναμε λοιπόν μέχρι το Δάσος της Βουλώνης κι επιστρέφαμε από την άλλη μεριά. Αλλά ήταν αστείο, ήμασταν νέοι και κάναμε πολύ πλάκα με αυτά.
Ήσασταν λοιπόν σχεδόν λαθρομετανάστης!
Όμως δεν ήμουν πρόσφυγας, κατά καμία έννοια. Εγώ ήρθα εδώ επειδή ήθελα να έρθω. Μετά έγιναν κάπως δύσκολα τα πράγματα. Υστερα γύρω το 1975 μπόρεσα να βγάλω διαβατήριο. Ήμουν λοιπόν χωρίς από το ’67 μέχρι το ’75. Τότε, το ’75-76, μπόρεσα να επιστρέψω στην Ελλάδα Μπόρεσα να εξαγοράσω τη θητεία μου με ένα χρηματικό ποσό –ο πατέρας μου το πλήρωσε. Αλλά ήταν ένας εφιάλτης όλο αυτό.
Ήσασταν λοιπόν εδώ το Μάη του ’68!
Ναι. Δεν μπορούσα να κουνηθώ, καθώς δεν είχα πια καθόλου χαρτιά!
Ξέρετε, για εμάς τους μεταγενέστερους είναι μια μυθική στιγμή. Εγώ γεννήθηκα τον Ιούλιο του ’68. Πώς ήταν;
Ήταν μια μεγάλη στιγμή. Σαν οι άνθρωποι να είχαν βγάλει τις μάσκες και να γίνονταν αποδεκτοί όπως ήταν, κι αυτό στην κοινωνία, μαζί με τους άλλους. Ήταν πολύ όμορφο. Αυτό για το οποίο λυπάμαι, είναι πως πιστεύω πως έγινε πολύ νωρίς. Εκείνη την εποχή όλα άκμαζαν, όπως έλεγα και πριν: το σινεμά, η φιλοσοφία, όλα, τα πάντα! Και νιώθαμε πως όλα πήγαιναν προς μια κατεύθυνση πολύ ελευθεριακή, υπέροχη. Έπρεπε να περιμένουμε ακόμα λίγα χρόνια ώστε αυτό να γίνει ακόμα πιο ισχυρό. Πάντα το πίστευα, γιατί μετά το Μάη του ‘’68 η αντίδραση υπήρξε άμεση και πολύ ισχυρή μέχρι περίπου το ’75. Και μετά κάπως έτσι υπήρξε μια επιστροφή σε πράγματα που φανταζόμασταν πως είχαν πλέον σβήσει. Κι όμως επέστρεψαν στο προσκήνιο, για να μιλήσουμε με θεατρικούς όρους. Και τώρα βρισκόμαστε σε μια στιγμή πολύ δύσκολη. Όμως θα υπάρξει επιστροφή, γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να ονειρεύονται. Αλλά τώρα δεν είναι πολύ καλά τα πράγματα. Παντού.
Είναι αλήθεια. Υπάρχει ένας συντηρητισμός και μια αντίδραση αδιανόητη. Και στη Γαλλία επίσης. Τον άλλο μήνα και πάλι η επιλογή θα είναι ανάμεσα στον Μακρόν και την ακροδεξιά.
Μα είναι χρόνια τώρα που είναι έτσι. Εδώ και πολύ-πολύ καιρό, από τη δεύτερη θητεία του Σιράκ. Θυμάμαι να διαδηλώνουμε με τη γυναίκα μου υπέρ του Σιράκ μέχρι τη Νασιόν, επειδή ο Λεπέν είχε περάσει στο δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών –κι εμείς ανήκαμε στο κομμουνιστικό κόμμα! Έκτοτε κάθε φορά στις εκλογές, εκλέγουμε πρόεδρο για να μη βγει η ακροδεξιά. Είναι κάπως περιορισμένες οι επιλογές! (Γέλια)
Πιστεύετε πως θα κρατήσει πολύ αυτό;
Έρχονται καινούρια πράγματα που τα βρίσκω πολύ επικίνδυνα. Σε παγκόσμιο επίπεδο. Όλα αυτά που συμβαίνουν με τα κοινωνικά δίκτυα. Και το ζήτημα της μετανάστευσης. Αυτό θα γίνει ακόμα πιο έντονο, ακόμα και λόγω της κλιματικής αλλαγής: θα υπάρξουν μέρη των οποίων οι πληθυσμοί δεν θα μπορούν πλέον να ζήσουν εκεί. Μιλάμε βέβαια για τις χώρες μας, που όπως και να γίνει είναι ακόμα κατοικήσιμες. Όμως όλες οι άλλες είναι δικτατορίες περισσότερο ή λιγότερο καλυμμένες. Κι αυτό είναι τρομερό. Πού θα φτάσουμε; Δεν ξέρω. Και ταυτόχρονα είμαι πολύ αισιόδοξος. Από μικρός. Ξυπνάω το πρωί και λέω: Ουάου! Πάντοτε ήμουν αισιόδοξος –ποτέ δεν υπήρξα το αντίθετο. Έχω βέβαια και στιγμές μελαγχολίας –αυτό είναι άλλο. Όμως λέω στον εαυτό μου ότι θα έρθει μια μέρα που κάποιος θα πάρει το λάβαρο και σιγά-σιγά όλα θα ξεκινήσουν και πάλι. Οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να ονειρεύονται, να βλέπουν καλό θέατρο, καλές ταινίες. Ιδού…
Εδώ λοιπόν βρίσκεστε στον αντίποδα του Ξενάκη, που δεν ήταν καθόλου αισιόδοξος.
Ναι, αλλά είχε τους λόγους του. Υπήρξε καταδικασμένος σε θάνατο. Το μισό του πρόσωπο ήταν κατεστραμμένο από τις μάχες του εμφύλιου. Ήταν ένας τραγικός ήρωας κατά μία έννοια, θα μπορούσε να είναι χαρακτήρας αρχαίας τραγωδίας… Αλλά ποτέ δεν μου μίλησε για όλα αυτά. Ούτε νοσταλγικά, ούτε για να παραπονεθεί. Ήταν πολύ ισχυρή προσωπικότητα.
Προς το τέλος της ζωής του σε μια συνέντευξη τον ρώτησαν τι εικόνα έχει για το μέλλον. Απάντησε: μια απέραντη έρημος…
Και με την κλιματική αλλαγή αυτό κινδυνεύει να συμβεί κυριολεκτικά, να γίνουμε όπως ο Άρης ή η Σελήνη. Δεν με εκπλήσσει αυτό που είπε. Ταυτόχρονα, είχε τα οράματά του, καλλιτεχνικά και αρχιτεκτονικά, τις κάθετες πόλεις που σχεδίαζε. Ήταν κι αυτό ένα είδος αισιοδοξίας σχετικά με την ανθρωπότητα.
Μιλούσαμε για το Μάη του ’68. Αρκετά χρόνια αργότερα συνεργαστήκατε με τον Αλαίν Μπαντιού.
Πολύ αργότερα, γράφτηκε το 1983 και το παίξαμε το 1984. Ήταν η πολυφωνία του κομουνισμού, όλες οι τάσεις του! (Γέλια) Και με τον Βιτέζ. Ήταν κάτι πολύ ξεχωριστό.
Τι φυσιογνωμία ο Αντουάν Βιτέζ!
Ναι, πράγματι. Ήταν πολύ στενός μου φίλος. Μιλούσαμε κάθε μέρα και ήμουν συνέχεια μαζί του στις πρόβες. Έχω γράψει σχεδόν όλες τις μουσικές για τις παραστάσεις του. Γνωριστήκαμε το ’72, πέθανε το ’90, ήταν λοιπόν πολλά χρόνια που ήμασταν πολύ, πολύ κοντά.
Οι μουσικές που γράφατε για τις παραστάσεις του Βιτέζ ήταν διαφορετικές από τη δική σας μουσική;
Ναι. Ήταν στην υπηρεσία της παράστασης, αλλά και στην υπηρεσία του έργου και των ηθοποιών, για να τους βοηθούν. Δεν έγραφα μουσική μόνο για ανάμεσα στις σκηνές ή για να αλλάζουν τα σκηνικά. Αποφασίζαμε μαζί πού θα υπήρχε μουσική, ξαφνικά ίσως, επειδή κι οι δύο νιώθαμε την ανάγκη της. Αυτό μπορούσε να συμβαίνει και μέσα στο μονόλογο ενός ηθοποιού, για να τον βοηθήσει. Και φυσικά δεν έπρεπε η μουσική να πηγαίνει κόντρα. Ναι, ήταν κομμάτια εντελώς διαφορετικά από τα δικά μου έργα.
Τις βρίσκει κανείς κάπου αυτές τις μουσικές; Δεν νομίζω πως τις έχω.
Δεν νομίζω πως υπάρχει τίποτα πια. Εγώ δεν έχω τις παρτιτούρες, τις έχω χάσει. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ένα έργο του Βικτόρ Ουγκώ, τη «Λουκρητία Βοργία». Το παίξαμε στην Αβινιόν, στο Παλάτι των Παπών. Ήταν μόνο ένα σόλο τρομπέτα συνεχώς που ακουγόταν από τα μεγάφωνα. Ακουγόταν η τρομπέτα πολύ αργά. Μόνο αυτή τη μουσική είχε, αλλά δεν λειτουργούσε καθόλου άσχημα. Ερχόταν με μυστηριώδη τρόπο, όλα σταματούσαν κι ακουγόταν, και μετά ξανάρχιζαν. Ακόμα κι αυτό, που ήταν δύο σελίδες μουσικής, κι αυτό το έχω χάσει. Δεν έχω τίποτε απολύτως! Ίσως να τα έχουν οι μουσικοί σπίτι τυς, αλλά κι αυτοί θα πρέπει να έχουν γεράσει τώρα!
Δεν έχετε κάνει και λίγα στο Φεστιβάλ της Αβινιόν.
Πολλά! Ήταν σημαντικό για μένα εκείνη την περίοδο. Υπήρχε μια ομάδα που ασχολιόταν με το μουσικό θέατρο. Είχαν μια ιδέα για κάτι με μουσική και θέατρο κείμενο, εικόνα… Κάτι εντελώς διαφορετικό από την όπερα. Δεν ήταν για να κάνουμε την όπερα του φτωχού, ήταν για να βρούμε έναν άλλο τρόπο από την όπερα, με άλλο τρόπο λειτουργίας. Αυτό με ενδιέφερε εκείνη την εποχή. Έκανα το πρώτο έργο το 1971. Ήταν μια όπερα για μαριονέτες. Το 72 έκανα ένα άλλο. Και το 73 έκανα το «Πανδαιμόνιο», το πρώτο μου έργο μεγάλης διαρκείας, παιζόταν όλο το βράδυ. Ύστερα έκανα το 76 την «Ιστορία των λύκων» και πολλά άλλα. Και την «Κόκκινη Εσάρπα» του Αλαίν Μπαντιού την κάναμε στην Αβινιόν. Και πολλά ακόμη, με τον Βιτέζ και με τον Ζαν Πιερ Βενσάν. Έκανα και μια παράσταση με μπαλινέζους που είχαν έρθει από το Μπαλί για να παίξουν μια παράσταση στη Μασσαλία και στο Φεστιβάλ της Αβινιόν. Ναι, έκανα πολλά στην Αβινιόν. Ήταν σαν το χωριό μου! Είναι μια πολύ όμορφη πόλη.
Πώς ήταν να δουλεύετε με τους μπαλινέζους; Δεν είναι εντελώς διαφορετικής νοοτροπίας;
Εντελώς διαφορετικής. Καταρχάς τίποτα δεν είναι γραμμένο, όλα είναι μέσα στο κεφάλι τους. Έχουν ως εκ τούτου μια απίστευτη μνήμη, αφού δεν γράφουν. Για παράδειγμα, από τη μια χρονιά στην άλλη ήθελα να κάνω κάποιες αλλαγές, κι ήταν πολύ δύσκολο γιατί έτσι τα είχαν απομνημονεύσει, έτσι είχαν συνηθίσει να τα σκέφτονται. Ήταν πολύ ακριβείς. Όμως έπρεπε να τα λες όλα, να μιλάς για ώρες. Μιλούσαμε για την πίστη τους, για την Κοσμογονία. Ήταν πολύ ενδιαφέρον, γιατί σε αυτούς η μουσική δεν υπάρχει όπως σε εμάς, δεν γράφουν μια σονάτα. Δεν είναι ανεξάρτητη από μια τελετουργία που αφηγείται τη Ραμαγιάνα ή κάποια άλλη από τις μεγάλες ιστορίες της θρησκείας τους, που είναι πολύ ελαφριά, δεν είναι καθόλου αυστηρή. Έχει πολλούς θεούς, πολλούς δαίμονες. Είχα κάνει μια μεταφορά του «Φάουστ» του Γκαίτε. Ήταν ένας γέρος καθηγητής που πήγαινε προς τη γένεση του πολιτισμού –αυτό ήταν το θέμα της παράστασης. Κι είχαμε ατελείωτες συζητήσεις: «Κι ο δικός σας Μεφιστοφελής, σε ποιο βαθμό είναι δαίμονας; Κι έχει μεγάλη δύναμη ή μικρή; Κι είναι λιγάκι γελοίος;». Ήταν αστείο. Αλλά ταυτόχρονα αυτές οι μεγάλες συζητήσεις ήταν πολύ ενδιαφέρουσες. Δε είχα σκεφτεί ποτέ πως έτσι θα βρίσκαμε το προφίλ του δαίμονα! Κι είχαν μια μουσική για κάθε χαρακτήρα που παρουσιαζόταν.
Έχετε δουλέψει πάρα πολύ πάνω στην ανθρώπινη φωνή. Και έχετε συνεργαστεί πολύ με συγκεκριμένους ανθρώπους, όπως η Donatienne Michel-Dansac.
Πράγματι.
Μάλιστα παρουσίασε δικά σας έργα για φωνή στο Ελληνικό Σαββατοκύριακο της Philharmonie με αφορμή την ελληνική Επανάσταση.
Ναι, έτσι είναι. Θα παιχτεί και τον Ιούνιο ένα έργο μου για φωνή και όργανα στη Philharmonie με την αφορμή της κυκλοφορίας ενός βιβλίου πάνω στη δουλειά μου.
Μιλούσαμε για τη δουλειά σας πάνω στην ανθρώπινη φωνή. Πώς επιλέξατε να κινηθείτε προς αυτή την κατεύθυνση; Τι σας προκάλεσε;
Ήταν οι διαφορετικές γλώσσες, ο ήχος των γλωσσών. Ακόμα κι όταν δεν τραγουδιούνται, αλλά απλώς μιλιούνται. Άρχισα λοιπόν να σκέφτομαι πάνω σε αυτό. Κι ύστερα, είναι οι συναντήσεις. Συνάντησα εκπληκτικές τραγουδίστριες που ήταν έτοιμες να πειραματιστούν μαζί μου, κι είναι και λίγο η τύχη που μας έφερε να πειραματιστούμε μαζί πάνω σε διάφορα πράγματα. Στη συνέχεια, ακολούθησα αυτό το δρόμο, και συνεχίζω μέχρι σήμερα. Είναι κάτι που με ενδιαφέρει πολύ, γιατί έχει αληθινά να κάνει με το ανθρώπινο. Είναι καθαρά το σώμα, δεν υπάρχουν όργανα, διαμεσολάβηση. Είναι το σώμα το ίδιο που δημιουργεί τον ήχο. Παράδειγμα οι παραδοσιακές αφρικανικές ή ασιατικές μουσικές. Οι φωνές είναι καταπληκτικές. Και στην ελληνική μουσική, την αληθινή λαϊκή μουσική, όχι της αγοράς, οι φωνές είναι υπέροχες. Τα μοιρολόγια είναι υπέροχα.
Έχετε μια σταθερότητα στις συνεργασίες σας. Υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους δουλεύετε επί πολλά χρόνια.
Ναι, μου αρέσει πολύ να δημιουργώ οικογένειες. Εδώ στο Παρίσι υπάρχει μια οικογένεια από μουσικούς, τραγουδιστές, ηθοποιούς, κάπου είκοσι-τριάντα άτομα, που βλεπόμαστε κι αμέσως ξεκινάμε δουλειά. Το ίδιο συμβαίνει στη Γερμανία. Έχω οικογένειες στην Κολωνία, στη Φρανκφούρτη, κάποια μουσικά σύνολα που όταν πηγαίνω, συμβαίνει το ίδιο. Μετά μπορούμε να βρισκόμαστε και μέσω διαδικτύου. Μπορώ να στείλω τις παρτιτούρες το βράδυ, και την άλλη μέρα έχω τα αποτελέσματα. Είναι υπέροχο να μπορείς να δουλεύεις και εξ αποστάσεως. Αυτό μας έσωσε κατά τη διάρκεια του εγκλεισμού.
Ποια είναι αυτά τα κέντρα; Είναι το Klangforum στη Βιέννη;
Ακρβώς. Είναι το Musikfabrik στην Κολωνία, το Ensemble Modern στη Φρανκφούρτη, κι άλλα στην Ολλανδία, και το ICTUS στο Βέλγιο, με το οποίο έχω δουλέψει πάρα πολύ –έχετε και τους δίσκους βλέπω. Είναι πια φίλοι. Αλλά και η Ορχήστρα της Ραδιοφωνίας της Κολωνίας, η Βαυαρική Ορχήστρα στο Μόναχο, που είναι υπέροχες… Δεν μπορώ λοιπόν να έχω παράπονο. Εδώ νομίζω πως είναι λίγο πιο συντηρητικά τα πράγματα στη μουσική.
Αλήθεια;
Ναι. Έτσι έχει γίνει. Είναι κάποια χρόνια που τα γούστα του κοινού πηγαίνουν προς μια μουσική που είναι για μιούζικαλ, όπως θα έλεγε ο Ξενάκης! Αν ήθελα να γίνω κακός, θα έλεγα πως είναι σχεδόν σαν μουσική για ταινίες, όχι πολύ ενδιαφέρουσα. Αυτή είναι η νέα τάση. Όμως θα επανέλθουν τα πράγματα. Είναι όπως το ότι ήμασταν κλεισμένοι στο σπίτι, κι έχουμε την επιθυμία να βγούμε να αναπνεύσουμε καθαρό αέρα. Θα βελτιωθεί η κατάσταση, θα βγούμε από αυτό.
Κάτι άλλο που έχω παρατηρήσει στα έργα σας τα τελευταία χρόνια είναι η εμφάνιση της μηχανής. Το τελευταίο που είδαμε πριν τον εγκλεισμό, το «Thinking Things », είχε στο κέντρο του ένα ρομπότ.
Να. Το ρομπότ είναι η τεχνητή νοημοσύνη. Στην πραγματικότητα προσπαθώ να μιλήσω για τους κινδύνους που μας περιβάλλουν, αλλά με τρόπο όχι υπερβολικά διδακτικό, να μην λέω «πρέπει να κάνουμε αυτό ή εκείνο». Είναι παρόν, είναι εδώ. Θα έρθει σύντομα όλο και περισσότερο στη ζωή μας, βρισκόμαστε σε αυτή τη φάση. Και το προηγούμενο έργο μου μιλούσε για τον έλεγχο, την παρακολούθηση, που επίσης είναι παρόν με τα drones κι όλα αυτά. Λεγόταν «Luna park».
Είχαμε την τύχη να τα δούμε και τα δύο στην Ελλάδα. Είστε ένας άνθρωπος εμφανώς αισιόδοξος. Θα ήθελα λοιπόν να επανέλθω στο ερώτημα που τέθηκε στον Ξενάκη: η δική σας εικόνα για το μέλλον ποια είναι;
Ω… Δεν ξέρω… Μπορώ να σας πω αυτό που θα μου άρεσε να δω. Θα ήταν καλό να υπήρχε χώρος για όλους. Αυτή η γη έτσι όπως είναι, όσο αισιόδοξος κι αν είναι κανείς, θα συνεχίσει να θερμαίνεται, η θερμοκρασία θα ανέβει πολύ. Ακόμα κι οι δικές μας χώρες κινδυνεύουν να γίνουν μη κατοικήσιμες. Δεν θα υπάρχουν πολλές ζώνες όπου θα μπορούμε να ζήσουμε. Θα πρέπει τουλάχιστον να βρεθεί χώρος για όλους. Δεν ξέρω πού θα καταλήξει αυτό. Δεν είναι πολύ αισιόδοξο αυτό που λέω, αλλά θα ήθελα τουλάχιστον να σωθούν όλοι –πράγμα που δεν συμβαίνει προς το παρόν.
Λέτε «η δική μας χώρα» μιλώντας για τη Γαλλία. Μέσα στο μυαλό σας ποια είναι η χώρα σας; Η Ελλάδα; Η Γαλλία; Είστε ίσως ο τελευταίος από τους μεγάλους έλληνες απάτριδες του Παρισιού: Τάκις, Ξενάκης, Καστοριάδης, Πετρόπουλος… Δεν ξέρω αν μπορούμε να πούμε πως έγιναν πιο γάλλοι από έλληνες, αλλά εδώ δημιούργησαν. Εσείς;
Η αλήθεια είναι πως τη ζωή μου την έζησα εδώ. Είναι τώρα 57 χρόνια! Προφανώς λοιπόν έχω ζήσει τα γεγονότα αυτής της χώρας, τη γεωγραφία της… Όμως στην πραγματικότητα δεν αισθάνομαι να έχω εθνικότητα. Η εθνικότητά μου είναι ελληνική, έχω ελληνικό διαβατήριο, δεν είμαι γάλλος. Όμως στην πραγματικότητα εκεί που νιώθω καλά, είναι εκεί όπου δουλεύω, όπου γράφω ή κάνω πρόβες. Νιώθω πολύ καλά μέσα στα θέατρα ή τις αίθουσες συναυλιών. Ας πούμε ότι δεν σκέφτομαι με όρους εθνικότητας. Ξέρω πως διαμορφώθηκα στην Ελλάδα, εκεί πέρασα την παιδική μου ηλικία. Όλα όσα διηγούμαι είναι πράγματα που συνέβησαν εκεί. Όλα όσα κουβαλάω μαζί μου είναι τα πρώτα δώδεκά μου χρόνια στην Ελλάδα. Εκεί συνέβησαν αυτά που αφηγούμαι συνεχώς. Ακόμα κι αν είναι μέσω των μηχανών ή μέσα από άλλα θέματα, αυτά είναι. Αλλά ταυτόχρονα, εδώ είναι που βρήκα τα μέσα για να μπορέσω να ερευνήσω και να συνεχίσω να ψάχνω. Δεν είμαι εθνικιστής. Θα ήθελα πολύ να έπεφταν τα τείχη, να άνοιγαν όλα και οι άνθρωποι να μπορούσαν να κυκλοφορούν.