Φωτογραφίες: Ανδρέας Σιμόπουλος
Είναι πολλά τα χρόνια που γνωριζόμαστε με τον Ολιβιέ Πυ, και πολλές οι συζητήσεις μαζί του που έχω να θυμάμαι. Η πρώτη ήταν λίγο προτού αφήσει τη διεύθυνση του Οντεόν, εκδιωγμένος πρόωρα μέσα σε ένα πολιτικό σκάνδαλο με ένοχο τον Σαρκοζί. Οι πιο πολλές φορές ήταν κατά τη θητεία του στο τιμόνι του Φεστιβάλ της Αβινιόν. Λίγο πριν αποχωρήσει, μου είχε εμπιστευτεί πως θα σκηνοθετούσε την «Μαντάμα Μπατερφλάι» στο Ηρώδειο, καθώς και το τι σκεφτόταν να κάνει. Και τώρα βρεθήκαμε ενώ στηνόταν στο σκηνικό, παραμονή εκλογών, και μιλήσαμε για ώρα με την οικειότητα δύο ανθρώπων που γνωρίζονται καλά πλέον: για την Τέχνη, την πολιτική, την ακροδεξιά, το θέατρο και την όπερα. Για τη νεότητα, το περιθώριο και τους θεσμούς. Το αποτέλεσμα είναι μια από τις συναρπαστικότερες συζητήσεις μας. Όπως θα διαπιστώσετε, πρόκειται για έναν ευφυέστατο άνθρωπο και συναρπαστικό αφηγητή που δεν μασάει τα λόγια του.
Να λοιπόν που ξαναβρισκόμαστε… Ξεκινήσαμε από το Εθνικό θέατρο πριν από σχεδόν μια δεκαετία. Κατόπιν συνομιλούσαμε κάθε καλοκαίρι στο τέλος του Φεστιβάλ της Αβινιόν. Η τωρινή μας συνάντηση είναι στο Ηρώδειο. Πάντως η λέξη «Αβινιόν» επανέρχεται διαρκώς στην κουβέντα μας.
Αχ ναι, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς… Η Αβινιόν ό,τι κι αν γίνει θα παραμείνει ο πιο μεγάλος έρωτας της ζωής μου. Αυτό δεν θα αλλάξει.
Το βλέπω. Ήμουν παρών όταν παραδώσατε την καλλιτεχνική διεύθυνση του Φεστιβάλ στον Τιάγο Ροντρίγκεζ. Ήταν μια πολύ συγκινητική στιγμή, αξέχαστη.
Ήμουν ευτυχής που με διαδεχόταν ο Τιάγο. Ήμουν ευτυχής που ήταν ένας καλλιτέχνης. Ήμουν ευτυχής που ήταν ένας ευρωπαίος. Ιδού… Για μένα λοιπόν το γεγονός πως ήταν ο Τιάγο έκανε τα πράγματα λιγότερο δύσκολα. Αλλά ήταν δύσκολα. Νόμιζα πως θα πεθάνω. Τον Αύγουστο, είχα πιστέψει πως πέθαινα. Όχι, είναι ο έρωτας της ζωής μου. Ποτέ δεν θα ξαναζήσω έναν τέτοιον έρωτα. Έτσι είναι.
Κι αυτός ο έρωτας ξεκίνησε με την «Υπηρέτρια», εκείνη την περίφημη παράσταση των 23 ωρών;
Όχι. Πριν. Πολύ πιο πριν. Γιόρτασα τα εικοστά μου γενέθλια στην Αβινιόν. Ήταν η πρώτη φορά που βρισκόμουν πάνω στη σκηνή. Για μένα, λοιπόν, το θέατρο είναι η Αβινιόν –είναι συνώνυμα. Όλα όχα έχω ζήσει, τα έζησα λόγω αυτής της πόλης. Πραγματικά για μένα είναι ένας τρελός έρωτας. Και πάντα έτσι θα είναι.
Την τελευταία φορά που μιλήσαμε, ήσασταν έτοιμος να φύγετε από την Αβινιόν. Σας είχα ρωτήσει αν θα δεχόσασταν μια άλλη διευθυντική θέση. Δεν ξέρω αν κι εσείς ο ίδιος το φανταζόσασταν τόσο γρήγορα: αναλάβατε το Théâtre du Châtelet.
Γρήγορα; Όχι και πολύ γρήγορα, γιατί υπήρξε και η νεκρή χρονιά του κόβιντ. Πάντως όταν έφυγα από την Αβινιόν, δεν ήξερα πού πήγαινα. Δεν ήξερα τι ήθελα. Δεν ήθελα τίποτα. Ιδού…
Μπορώ να το καταλάβω.
Το μόνο που πραγματικά ήθελα εκείνη τη στιγμή, ήταν ένα μικρό θέατρο, πολύ μικρό, στην επαρχία. Αυτό θα επιθυμούσα περισσότερο.
Αλήθεια τώρα; (Γέλια!) Και βρεθήκατε με το Châtelet!
(Γέλια) Ακριβώς στην καρδιά του Παρισιού!
Ούτε πολύ μικρό, ούτε και πολύ επαρχιακό!!!
Κι όμως αυτό ήθελα: ένα μικρό επαρχιακό θέατρο! Αλήθεια είναι. Αλλά από την άλλη είναι θαυμάσιο αυτό που έγινε, το Châtelet είναι ένα υπέροχο θέατρο, με μια υπέροχη καλλιτεχνική, διοικητική και τεχνική ομάδα. Είναι πολύ ευτυχής. Τώρα ξεκίνησα, είμαι τρεις μήνες εκεί. Αλλά νιώθω πολύ ευτυχισμένος στο Châtelet.
Τι θα κάνετε εκεί;
Μουσικό θέατρο! Αυτή είναι η αποστολή μου. Αυτή είναι η αποστολή του Châtelet: το μουσικό θέατρο κατά όλες τις έννοιες. Έχει μια ιστορία ταυτόχρονα στην αβάν γκαρντ και στο πολύ λαϊκό θέατρο. Στα Ρώσικα Μπαλέτα και ταυτόχρονα στο «Ο γύρος του κόσμου σε 80 ημέρες». Μου αρέσει πολύ αυτό. Ήμουν μεγάλος οπαδός του Châtelet,πήγαινα πολύ συχνά, τα έβλεπα όλα εκεί: όπερα οπερέτα, μουσική κωμωδία, μουσικό θέατρο, συναυλίες, όλα γύρω από τη μουσική. Το κέντρο του Châtelet, είναι η μουσική, είναι το μουσικό θέατρο του Παρισιού. Αρκεί λοιπόν να ακολουθήσει κανείς αυτή του την αποστολή.
Γενικώς διανύετε μια περίοδο που έχει να κάνει πολύ με τη μουσική. Ειδα τη σκηνοθεσία σας στην La Monnaie των Βρυξελλών στο «Ερρίκος Η’» του Σαιν Σανς, και γνωρίζω πως την επομένη της πρεμιέρας φύγατε από εκεί και ήρθατε στην Αθήνα για πρόβες.
Ναι, ακόμα και την παραμονή της πρεμιέρας! Εκμεταλλεύτηκα ακόμα και τις δύο μέρες ρεπό και ήρθα στην Αθήνα για να δουλέψω. Όμως όλα αυτά είναι ακόμα οι συνέπειες του Covid. Το «Ερρίκος Η’» έπρεπε να το έχουμε κάνει προ τριών ετών. Βρέθηκα σαν σε μποτιλιάρισμα: έπρεπε να κάνω απανωτά το «Οι μαστοί του Τειρεσία», το «Ερρίκος Η’» και την «Μαντάμα Μπατερφλάι». Και τη «Μπατερφλάι» ήταν να την κάνουμε τη χρονιά του Covid στο κλειστό θέατρο και την ματαιώσαμε. Να λοιπόν το μποτιλιάρισμα που προκάλεσε ο Covid μέχρι σήμερα.
Τρία έργα εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους!
Δεν έχουν καμία σχέση! Είναι αλήθεια, είναι τρεις εντελώς διαφορετικές αισθητικές. «Οι μαστοί του Τειρεσία», είναι πολύ αστείο, κι ύστερα μπόρεσα να κάνω κάτι που δεν είχα κάνει ποτέ ως τώρα: μια κωμική όπερα, μια Όπερα Μπούφφα. Στο θέατρο ναι, έχω κάνει πολλές κωμωδίες αλλά στην όπερα ποτέ. Ήταν η πρώτη φορά που μπόρεσα να κάνω πλάκα –μόνο στο θέατρο έκανα- με ένα έργο που μου άρεσε πολύ, και ταυτόχρονα ολοκλήρωσα τον «κύκλο Πουλένκ» -έχω πλέον σκηνοθετήσει και τις τρεις όπερές του. Κι αυτό είναι υπέροχο. Το «Ερρίκος Η’», που είναι ένα έργο λίγο παλαιικό, πολύ κλασικό, σχεδόν αστικό, προσπαθούμε να το κάνουμε ίσως κάπως πιο σκοτεινό, κάπως πιο διαστροφικό από ότι υπαινίσσεται το ίδιο το έργο. Εδώ έχει κανείς την επιθυμία να κάνει μια παράσταση υπερβολικά κλασική, λίγο α λα Στρέλερ. Και τώρα εδώ στην Αθήνα, υπάρχει αυτή η παράξενη μίξη ανάμεσα στη δική μου σχέση με την Ιαπωνία, που δεν είναι μόνο τουριστική, και αυτόν το μοναδικό χώρο. Γιατί είχαμε ετοιμάσει ένα άλλο πρότζεκτ για την «Μπατερφλάι», για το θέατρο. Κι όταν αποφασίσαμε ότι τελικά θα το κάνουμε στο Ηρώδειο, πετάξαμε τη μακέτα στα σκουπίδια και τα ξεκινήσαμε όλα από το μηδέν, ώστε να δουλέψουμε με αφετηρία αυτό το συγκεκριμένο χώρο.
Όταν είχαμε μιλήσει στην Αβινιόν για την «Μπατερφλάι», μου είχατε πει πως μιλά για τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό. Είδα τώρα τις αμερικάνικες σημαίες στο σκηνικό.
Σχεδόν σε όλες τις σκηνοθεσίες της «Μπατερφλάι» υπάρχουν αμερικάνικες σημαίες –αυτό δεν είναι δικό μου εύρημα. Αλλά είναι πολύ εντυπωσιακή όταν διαβάζουμε το έργο σήμερα η βιαιότητα του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού μέσα σε αυτό. Είναι πολύ ενδιαφέρον. Ο τρόπος που ο Πίνκερτον ανοίγει τρύπες στους χάρτινους τοίχους, τα διαχωριστικά, είναι ήδη η άρνηση του πολιτισμού τους –όλων των τοπικών πολιτισμών. Αυτά λοιπόν τα ζητήματα που τόσο συζητιούνται σήμερα, της πολιτισμικής οικειοποίησης, της άρνησης των διαφορετικών πολιτισμών, όλων των τοπικών πολιτισμών, κατά τη γνώμη μου βρίσκονται όλα μέσα στο έργο. Θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς πως το ίδιο το έργο είναι μια πολιτισμική οικειοποίηση της Ιαπωνίας. Εγώ δεν το νομίζω. Πιστεύω πως είναι ένα έργο που καταγγέλλει την πολιτισμική οικειοποίηση, την καταστροφή των πολιτισμών από τον αμερικάνικο και τον καπιταλιστικό ιμπεριαλισμό. Πιστεύω πως αυτό που ο Πουτσίνι διέκρινε, χωρίς την παραμικρή αφέλεια, πολύ συνειδητά, μπορεί να μην μπορούσε να μαντέψει το Ναγκασάκι, να μην μπορούσε να μαντέψει τη βόμβα –κι όμως στην πραγματικότητα τη μάντεψε τη βόμβα! Ιδού… Είδα καθαρά πως η Αμερική θα τα κατέστρεφε όλα. Η Αμερική κατέστρεψε ακόμα και την ίδια την ιδέα του ταξιδιού. Φτάνουμε στην Ελλάδα, κι όμως βρίσκουμε εδώ τα αμερικάνικα παγωτά, τις ίδιες πινακίδες, τις ίδιες μάρκες των πολυεθνικών. Κι αν πάμε στην Ιαπωνία και ξαναβρίσκουμε τα ίδια Zara –ναι, το ξέρω πως δεν είναι αμερικάνικα, αλλά θα μπορούσαν και να είναι! Ο ιμπεριαλισμός είναι λοιπόν που με ενδιαφέρει, και βρίσκω το έργο πολύ έντονα πολιτικό.
Ακριβώς. Υπάρχει ο ιμπεριαλισμός, ο καπιταλισμός, αλλά και η πατριαρχία.
Είναι ένα έργο οικο-φεμινιστικό. Ξεκάθαρα! Όταν το διαβάζουμε σήμερα, το βλέπουμε: εκείνη είναι συνδεδεμένη με τη φύση, με τα λουλούδια, με τον ουρανό… Κι εκείνος είναι ένας φρικτός macho. Δεν σκέφτεται παρά μόνο το χρήμα, το ουίσκι και τον πούτσο του! Είναι η καταστροφική φαλλοκρατία, πατριαρχική, σεξιστική. Δεν είναι ανάγκη να παρατραβήξει κανείς το έργο, αρκεί να το διαβάσει και να το παρουσιάσει. Αυτό με εξέπληξε, γιατί όταν ήμουν παιδί, έβλεπα συχνά τη «Μαντάμα Μπατερφλάι». Η γιαγιά μου ζούσε με ένα πορτραίτο του Πουτσίνι πλάι στο κρεβάτι της. Η γιαγιά μου κοιμόταν κάθε βράδυ με τον Πουτσίνι! Εγώ λοιπόν ανακάλυψα την όπερα από την «Μαντάμα Μπατερφλάι» και την «Τόσκα». Σήμερα, βλέπω πως η «Τόσκα» είναι ένα απίστευτο έργο πάνω στα βασανιστήρια και την κρατική βία. Απίστευτο! Δεν υπάρχει άλλο τέτοιο. Ακόμα και «Ο φυλακισμένος» δεν είναι τίποτα σε σύγκριση με την «Τόσκα». Κι αντίστοιχα η «Μπατερφλάι» πάνω στη φαλλοκρατική βία και τα άλλα θέματα που είπαμε. Η πολιτική δύναμη του Πουτσίνι δε είναι επαρκώς αναγνωρισμένη κατά τη γνώμη μου. όμως οι σκηνοθέτες πάντοτε την αντιλαμβάνονται –γι αυτό και έχω δει πολλές καλές σκηνοθεσίες της «Μπατερφλάι».
Είναι εντυπωσιακό ότι ο Πουτσίνι διέκρινε από τόσο νωρίς αυτό που και σε μας πήρε χρόνο για να το συνειδητοποιήσουμε: ότι ο καπιταλισμός και η φαλλοκρατία η πατριαρχία, είναι σχεδόν ταυτόσημες έννοιες.
Α ναι, βέβαια, και για μένα έτσι είναι.ο Πουτσίνι δεν γνώριζε την Ιαπωνία. Η Ιαπωνία του Πουτσίνι είναι αυτή του Πιερ Λοτί: μια Ιαπωνία εξωτική, ψεύτικη, fake. Αντιθέτως, γνώριζε πολύ καλά τους αμερικανούς. Εκεί λοιπόν είναι που τα λέει σωστά, είναι σίγουρο: για την Αμερική, όχι ιδιαιτέρως για την Ιαπωνία. Σε ότι αφορά την Ιαπωνία, το έργο είναι γεμάτο λάθη. Θα μπορούσαμε να κάνουμε ολόκληρη λίστα από τα λάθη του πάνω στην ιαπωνική κουλτούρα: μπερδεύει τον σιντοϊσμό με τον ινδουισμό, χρησιμοποιεί ιαπωνικές λέξεις που δεν υπάρχουν… Ποτέ ένας ιάπωνας δεν θα τρυπούσε τα shoji, τους χάρτινους διαχωριστικούς τοίχους, με τα δάχτυλά του για να κρυφοκοιτάξει από την άλλη μεριά –αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να συμβεί. Πολλά λάθη… Αλλά πάνω στους αμερικανούς, δεν έκανε λάθος. Έχει κάνει και «Το κορίτσι της Δύσης» όπου λέει την αλήθεια για την Αμερική. Αλλά κι ο Κλωντέλ γνώρισε την Αμερική καλά περίπου την ίδια περίοδο. Υπήρξε επίσης πρεσβευτής στην Ιαπωνία –ήταν ένας από τους πρώτους που ενδιαφέρθηκαν αληθινά για τον ιαπωνικό πολιτισμό. Και είδε πολύ σωστά και την Αμερική. Η Αμερική λοιπόν του ξέφρενου καπιταλισμού υπήρχε ήδη το 1915.
Καταλήγουμε πάντα να μιλάμε για πολιτική.
Είναι κρίμα. Κρίμα να καταλήγουμε στην πολιτική. Θα έπρεπε να ξεκινάμε από την πολιτική! Και μετά να πηγαίνουμε αλλού. Συμμετείχα σε αυτή την κίνηση, και ιδιαιτέρως στο Φεστιβάλ της Αβινιόν, της πολιτικοποίησης, του να υπάρχει μια πολιτική συνείδηση που εκφράζεται μέσα από τις παραστάσεις. Αλλά δεν θα έπρεπε να υπάρχει σε αυτές μόνο η πολιτική, διαφορετικά δεν εξυπηρετούν σε τίποτα. Φυσικά και όλες οι καλές παραστάσεις εμπεριέχουν κάτι πολιτικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως επειδή μια παράσταση είναι πολιτική είναι και καλή. Εδώ υπάρχει μια σύγχυση. Υπάρχουν εξαιρετικοί δημοσιογράφοι, που κάνουν εξαιρετική δουλειά για να μας αποκαλύψουν την πολιτική κατάσταση στον κόσμο. Δεν βρισκόμαστε στη θέση τους εμείς. Πριν από όλα, πρέπει να κάνουμε Τέχνη. Πάνω σε αυτό, είμαι έτοιμος να κάνω λίγο πίσω. Θα μου άρεσε να βλέπω και παραστάσεις μη πολιτικές. Θα το έβρισκα εξαιρετικό. Αλλά ακόμα και με τον Φρανκ Κάστορφ αν μιλούσατε, θα σας έλεγε ακριβώς το ίδιο: ότι βαρέθηκε το πολιτικό θέατρο.
Κάτι παρόμοιο είπε!
Καταλαβαινόμαστε πολύ καλά εμείς οι δύο! Όπως μου λέει, είναι φυσιολογικό, ένας κομμουνιστής κι ένας καθολικός υποχρεωτικά καταλαβαινόμαστε πολύ καλά. Για την ακρίβεια, μου είπε: ένας ετεροφυλόφιλος κομμουνιστής κι ένας ομοφυλόφιλος καθολικός, υποχρεωτικά καταλαβαινόμαστε πολύ καλά! Είμαστε ίδιοι!
Αυτό είναι υπέροχο!
Τα συμπύκνωσε όλα εν συντομία!
Βρισκόμαστε την παραμονή των εκλογών στην Ελλάδα.
Ναι. Μιλάμε πολύ εδώ γι αυτό με τους έλληνες φίλους μου.
Και τι σας λένε; (Γέλια)
Είναι παράδοξο, γιατί όλοι μου λένε πως θα ψηφίσουν. Στη Γαλλία δεν είναι έτσι. Αυτό το βρίσκω πολύ ευχάριστη έκπληξη. Αλλά είναι πολύ μπερδεμένοι. Ιδού… Δεν γνωρίζω αρκετά καλά τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα.
Στη Γαλλία πώς είναι τα πράγματα; Γιατί από αυτό που μου είπατε, κατάλαβα πως η αποχή εκεί είναι πολύ μεγάλη, απίστευτη.
Ναι, αυτό είναι το πρώτο ζήτημα. Επικρατεί μια αηδία για τον πολιτικό κόσμο, για τους πολιτικούς,
Το κατανοώ. Όμως κάποιος θα εκλεγεί και θα κυβερνήσει τελικά.
Υπάρχει κυρίως μια άνοδος τη άκρας δεξιάς που είναι μοναδική στην ιστορία μας. Κι επίσης υπάρχει μια ειδική περίπτωση που δυσκολεύει τους θεσμούς της Πέμπτης Δημοκρατίας: ο τρικομματισμός. Η Πέμπτη Δημοκρατία δεν είχε υπολογίσει το ενδεχόμενο του τρικομματισμού, είναι φτιαγμένη για να έχει ένα πρώτο κόμμα και μια αντιπολίτευση: έτσι λειτουργεί. Κάποιες φορές λειτουργεί καλύτερα από κάποιες άλλες. Όμως στην πραγματικότητα τώρα έχουμε μια κυβέρνηση που δεν μπορεί να κυβερνήσει και μια κυβέρνηση που δεν μπορεί να αντιπολιτεύεται. Κανείς λοιπόν δεν ξέρει τι θα προκύψει από αυτό. Προς το παρόν, αυτό που προκύπτει από αυτό είναι η άνοδος του Εθνικού Μετώπου. Θα δούμε αν θα αποκτήσουμε μια γαλλίδα Μελόνι. Για πρώτη φορά, μπορώ να πω πως κάτι τέτοιο δεν είναι αδύνατον.
Λέτε;
Ναι. Θα έλεγα πως μέχρι πέρυσι, ήταν ακόμα ένας θεωρητικός κίνδυνος. Πέρυσι, κανείς δεν πίστευε πως η Μαρίν Λεπέν θα μπορούσε να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές. Τώρα πια δεν είναι ένας θεωρητικός κίνδυνος. Έχω την εντύπωση πως υπάρχει κάτι που έχει να κάνει με τις γενιές, κάτι που πάντα μας προστάτευε. Τελικά, αυτά τα τελευταία 70 χρόνια εθνικιστικής βίας, ήταν το Άουσβιτς. Ήταν εκεί. Το μαύρο φως του Άουσβιτς μας προστάτευε από τον ακραίο εθνικισμό. Κατάφεραν να μας κάνουν να πιστέψουμε ότι αυτός ο γαλλικός εθνικισμός δεν είχε πια σχέση με την άκρα δεξιά. Πράγμα που δεν είναι αλήθεια: πρόκειται για τα ίδια πρόσωπα. Το βλέπουμε. Δεν έχουν περάσει ούτε δέκα μέρες από την πρώτη πορεία νεοφασιστών στους δρόμους του Παρισιού. Αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ στην ιστορία μας από την εποχή του Φιλίπ Ανριό, του μεγάλου φασίστα του μεσοπολέμου. Είχαμε λοιπόν την πρώτη νεοφασιστική πορεία, την οποία ο περιφερειάρχης του Παρισιού επέτρεψε να γίνει. Είναι απροσδόκητο. Κι ύστερα, υπάρχει η κατάσταση με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Τι θα γίνει; Δεν θέλω να μιλήσω για πολιτική, δεν ξέρω περισσότερα γι αυτήν από τους άλλους. Όμως έχω την επιθυμία να ονειρευτώ πως η κατάσταση στην Ουκρανία θα δυναμώσει την Ευρώπη. Εγώ τέλος πάντων αυτό βλέπω. Ακόμα και η Μελόν έχει γίνει ευρωπαία τώρα. Αυτό είναι καινούριο. Γιατί απέναντι στον ρώσικο ιμπεριαλισμό, η Ευρώπη ξαναβρίσκεται. Ακόμα λοιπόν και ο ίδιος ο Ερντογάν είναι ευρωπαίος –πάντα ήταν. Μετά το Brexit, πίστευα πως η ενότητα της Ευρώπης ήταν πλέον αδύνατη, πως θα διαλυθεί σε κομμάτια. Και τώρα με τον πόλεμο στην Ουκρανία όλα είναι διαφορετικά.
Ας επιστρέψουμε στο θέατρο. Έχετε σχέδια, είτε για το θέατρο είτε για την όπερα, για το άμεσο μέλλον;
Ναι, ναι! Θα σκηνοθετήσω τον «Μπόρις Γκοντούνοφ» στην Τουλούζη τον Οκτώβριο. Δεν μιλάω ρώσικα, κι αυτό είναι ένα μειονέκτημα, αλλά αγαπώ πολύ τις ρώσικες όπερες, τη ρώσικη μουσική. Χαίρομαι που θα τη σκηνοθετήσω. Άλλωστε βρίσκω πως είναι μια πολύ καλή στιγμή να μιλήσουμε για τη Ρωσία σήμερα. Κι ο «Μπόρις Γκοντούνοφ» είναι ένα απίστευτο έργο. Το πώς μιλά για τη δικτατορική βία, το πώς τη συνδέει με τον εθνικισμό και με την ορθόδοξη εκκλησία… Τα διηγείται υπέροχα μέσα στον «Μπόρις Γκοντούνοφ». Και ταιριάζει πολύ με την επικαιρότητα το να κάνεις μια ανάγνωση αυτών των έργων. Προφανώς και τα πράγματα δεν είναι ίδια με εκείνη την εποχή, όμως το σήμερα κάνει αυτά τα έργα πολύ ενδιαφέροντα. Αυτή ήταν η τύχη μου τα τελευταία χρόνια με την όπερα: να έχω να κάνω με τα έργα. Τα έργα μου έμαθαν πολλά. Και σε προσωπικό επίπεδο, είναι μια διαρκής πολιτισμική αλληλεπίδραση. Η μεγάλη μου ευτυχία είναι όταν μου προτείνουν έργα –δεν μιλάω για την «Μπατερφλάι», γιατ΄ξ αυτή ήθελα πάντα να την ανεβάσω. Όμως τον «Μπόρις Γκοντούνοφ» αν με ρωτούσαν ποιο έργο θέλω εγώ να κάνω, δεν θα πρότεινα αυτόν. Όμως σίγουρα μπορώ να πω πως ταίριαξε πολύ καλά.
Κι από θέατρο;
Δεν ξέρω, Θα περιμένω λίγο, λόγω της ανάληψης του Châtelet. J’ai des choses à construire. Ξαναπιάνω το τεράστιο «Η έξαλλη νιότη μου» που ανεβάσαμε το καλοκαίρι στην Αβινιόν, και θα επαναληφθεί στο θέατρο της Ναντέρ το φθινόπωρο. Κι αυτό είναι ένα τέρας. Ιδού, πρέπει να καταφέρουμε να ξανανεβάσουμε το τέρας. Είναι δύσκολο, είναι ένα κατόρθωμα, είναι ένα έργο που διαρκεί 10 ώρες!
Είναι ένα έργο πολύ προσωπικό. Όλα σας τα έργα είναι, αλλά αυτό ακόμα περισσότερο.
Ναι, ίσως. Αλλά όλα είναι, πράγματι. Πρέπει να είναι προσωπικά, αλλιώς δεν αξίζει τον κόπο να γράφεις. Διαφορετικά, μπορώ να ανεβάζω Σαίξπηρ, είναι πολύ καλύτερος! Ο Σαίξπηρ είναι ό,τι καλύτερο. Αισχύλο δεν μπορώ πια να κάνω, τα έχω ανεβάσει όλα! (Γέλια)
Το ξέρω, τα έχω δει!
Ο Ευριπίδης μου αρέσει περισσότερο, ο Σοφοκλής καθόλου! Και του Αισχύλου τα έκανα όλα, τελείωσα. Ξαναγυρίζοντας, πράγματι το «Η έξαλλη νιότη μου» είναι ένα έργο σχεδόν αυτοβιογραφικό.
Κι αυτός ο τεράστιος μονόλογος –ερωτική εξομολόγηση του Ποιητή στον Αρλεκίνο…
Κι έχουμε κάνει περικοπές! (Γέλια)
Κρίμα, τον λάτρεψα!
Όταν δημοσιεύτηκε το βιβλίο, σκέφτηκα: θα τα βάλω όλα αυτά σε παράρτημα. Γιατί η παράσταση διαρκεί 10 ώρες. Αλλά ευτυχώς έκανα πολλές περικοπές. Ο μονόλογος… Η σχέση μου με τη νεότητα είναι για μένα θεμελιώδης. Χωρίς τη νεότητα πεθίνω. Είναι το μόνο που με ενδιαφέρει. Αγαπώ πολύ τους νέους. Η γενιά μου με έχει απογοητεύσει εντελώς. Άλλωστε ποτέ δεν ένιωθα πολύ άνετα μέσα στη γενιά μου. Ήμουν λίγο ειδική περίπτωση.
Είναι αλήθεια.
Είναι ένα παράδοξο: ενώ πάντοτε υπήρξα περιθωριακός, και ταυτόχρονα ήμουν στο κέντρο των θεσμών. Αυτό δεν θα το εξηγήσω ποτέ: πώς με μια σκέψη τόσο περιθωριακή και με έναν τρόπο δουλειάς εξίσου περιθωριακό, πώς βρέθηκα επί σχεδόν 25 χρόνια στο κέντρο των μεγαλύτερων θεσμών; Αληθινά παράδοξο…
Δεν έχετε κάποια εξήγηση γι αυτό;
Μάλλον επειδή όποτε έπαιρνα κακούς βαθμούς στο σχολείο, η μητέρα μου γινόταν έξαλλη! Νομίζω λοιπόν πως αυτό μού έμεινε. Δεν είναι το καλύτερο που έχω μέσα μου, αλλά έχω μια πλευρά καλού μαθητή. Εξεγερμένου καλού μαθητή –αλλά πάντως καλού μαθητή!
Σας καταλαβαίνω. Ακριβώς έτσι ήμουν κι εγώ.
Μπόρεσα λοιπόν να υπηρετήσω τους θεσμούς παρόλα αυτά. Κατόρθωσα επίσης να μη νιώθω στριμωγμένος μέσα τους θεσμούς. Για παράδειγμα, στην όπερα: για μένα, η όπερα είναι ένα πεδίο πειραματισμών. Δεν είναι καθόλου ακαδημαϊκή. Η όπερα είναι ό,τι πιο πειραματικό έχω κάνει ποτέ. Ακόμα κι όταν κάνω μια πολύ κλασική παράσταση όπως το «Ερρίκος ο 8ος», πειραματιζόμαστε και είναι υπέροχο. Με τον Πιερ-Αντρέ, το σκηνογράφο μου, πειραματιστήκαμε ακόμα και πάνω στις τεχνικές, τα υλικά.
Θυμάμαι καλά το «Διάλογοι Καρμελιτισσών»: ήταν πράγματι πειραματικό.
Ναι, ήταν! Και ταυτόχρονα, ορθόδοξο σε σχέση με το έργο. Με σεβασμό, αλλά πειραματικό. Κι αυτό είναι ένα είδος παράδοξου. Πάντοτε σεβόμουν πολύ τα έργα. Δεν είμαι εκεί για να καταστρέψω τα έργα που μου προτείνουν, ή για να τα ανεβάσω με έναν τρόπο που να δείχνει πως δεν είναι ενδιαφέροντα. Προσπαθώ να κάνω την καλύτερη δυνατή παρουσίαση του έργου. Τόσο το καλύτερο λοιπόν, αν πούμε: «Α, ο «Ερρίκος Η’» είναι τελικά μια ωραία όπερα. Ίσως να υπάρχουν κι άλλες τέτοιες». Αυτό συνέβη πέρυσι, για παράδειγμα, με τους «Ουγενότους»: πιστεύαμε πως δεν θα ήταν δυνατόν. Κι όμως, οι «Ουγενότοι» έχουν ενδιαφέρον. Το ίδιο κι ο «Ερρίκος Η’».
Στο «Ερρίκος Η’» είχατε κι ένα κλείσιμο ματιού: το τραίνο που βγήκε μέσα από το τζάκι μού θύμισε τον πίνακα του Μαγκρίτ. Μιας και το ανέβασμα ήταν στις Βρυξέλλες…
Α όχι, δεν σκέφτηκα τον πίνακα του Μαγκρίτ! Υπάρχουν όμως πολλά κλεισίματα ματιού. Ο Βερνίκ είχε κάνει τον «Ορφέα στην Κολαση» του Όφενμπαχ με ένα τραίνο που έμπαινε στις Βρυξέλλες από μακριά. Εγώ δεν το ήξερα! Όταν λοιπόν τους παρουσίασα τη μακέτα, μου είπαν: μα αυτό το είχε κάνει ο Βερνίκ πριν κάποια χρόνια στη La Monnaie! Δίστασα για μια στιγμή. Αλλά πώς μπορούσα να το ξέρω; Όμως ήθελα να δείξω την άφιξη του σύγχρονου κόσμου, τον πάταγο του μοντερνισμού. Υπάρχει ια φωτογραφία από τον σταθμό Μονπαρνάς όπου το τραίνο πέρασε μέσα από τον τοίχο και βγήκε στο δρόμο. Από αυτή την εικόνα ξεκινήσαμε. Ίσως και ο Μαγκρίτ να τη γνώριζε. Άλλωστε, η ατμομηχανή είναι ο σύγχρονος κόσμος.
Υπάρχουν και στην «Μπατερφλάι» τέτοια κλεισίματα ματιού;
Όχι. Δεν θα ισχυριστώ πως γνωρίζω τον ιαπωνικό πολιτισμό, γιατί ένας δυτικός δεν θα καταλάβει ποτέ τίποτα από την Ιαπωνία. Όμως υπάρχουν πράγματα που συνέλαβα από εδώ κι από κει που δεν είναι της τάξης του τουρισμού και του φολκλόρ. Όταν ήμουν νέος, για παράδειγμα έκανα λίγο χορό butô. Είναι μια εντελώς αναπάντεχη βιογραφική λεπτομέρεια! (Γέλια) Αλλά με είχε καταγοητεύσει το butô. Υπάρχουν τέτοια πράγματα, μικρά στοιχεία της δικής μου προσωπικής Ιαπωνίας όπως τη συνάντησα, που μπόρεσα να βάλω μέσα στην παράσταση.
Μιλήσατε για τη νεότητα. Είστε λίγο μεγαλύτερός μου, αλλά μπορώ να τολμήσω να πω πως μάλλον δεν ανήκουμε πλέον σε αυτή. Ως κέντρο ενδιαφέροντος, η νεότητα είναι κάτι πολύ ισχυρό. Πώς τα βγάζει κανείς πέρα με αυτή;
Αυτό για μένα είναι καταστροφή. Δεν έχω λύση –για μένα είναι καταστροφικό. Προσωπικά, μου έχουν συγχωρεθεί πολλά επειδή ήμουν νέος, τα οποία σήμερα δεν είναι πλέον συγχωρητέα. Η μοναδική λύση είναι να πούμε πως οι νέοι έχουν δίκιο ακόμα κι όταν έχουν άδικο. Μόνο αυτό μπόρεσα να βρω. Πιστεύω πως έγραψα το ρόλο του Αρλεκίνου στο «Η έξαλλη νιότη μου» για να μιλήσω γι αυτό: πώς πενθεί κανείς τη νεότητά του; Πώς να μην το κάνει; Και τι σχέσεις μπορούμε να οικοδομήσουμε με αυτή τη νεότητα που έχει το δικαίωμα να μας φτύσει καταπρόσωπο, που έχει το δικαίωμα να αρνηθεί όλα όσα έχουμε κάνει; Δεν μπορώ να φανταστώ τα πράγματα διαφορετικά, μπορούμε μόνο να την αγαπήσουμε άνευ όρων. Δεν έχω καμία λύση –είναι καταστροφή.